20 δρχ. 1833 - Εκτυπώσιμη έκδοση
+- Συλλεκτικό Στέκι (https://syllektiko-steki.gr)
+-- Φόρουμ: Ελληνικά Νομίσματα (https://syllektiko-steki.gr/forum-8.html)
+--- Φόρουμ: 'Οθωνας (1832-1862) (https://syllektiko-steki.gr/forum-11.html)
+--- Νήμα: 20 δρχ. 1833 (/thread-210.html)
+- Συλλεκτικό Στέκι (https://syllektiko-steki.gr)
+-- Φόρουμ: Ελληνικά Νομίσματα (https://syllektiko-steki.gr/forum-8.html)
+--- Φόρουμ: 'Οθωνας (1832-1862) (https://syllektiko-steki.gr/forum-11.html)
+--- Νήμα: 20 δρχ. 1833 (/thread-210.html)
RE: 20 δρχ. 1833 - coll - 12/05/17 16:29:58
(12/05/17 16:24:22)GKCollect Έγραψε: Ξαναγράφω όλο το σκεπτικό, γιατί έγινε παράθεση την ώρα που διόρθωνα...
Πρέπει να γίνει μια διόρθωση... Το 20 Δρχ με μίσχους, που 'ανέβηκε' σε προηγούμενο post, δεν βρίσκεται στο μουσείο του Μονάχου άλλα στο μουσείο του Βερολίνου. Το νόμισμα αποκτήθηκε το 1861 από αγορά της συλλογής του Benoni Friedlaender ( http://ww2.smb.museum/ikmk/object.php?id=18204870 ) και δεν μπήκε απ' ευθείας από το νομισματοκοπείο στο μουσείο του Μονάχου , όπως ειπώθηκε εκ παραδρομής.
Συνεπώς, από τα νομίσματα που υπάρχουν στα μουσεία, δεν μπορεί να βγει κάποιο συμπέρασμα για τη σειρά κοπής. Το μόνο συμπέρασμα που μπορεί να εξαχθεί, μέχρι στιγμής, είναι ότι υπάρχει στο Βρετανικό μουσείο 20 Δρχ 1833 χωρίς μίσχο (για κάποιους κόπια που κυκλοφορούσε σε μασούρια πρόσφατα !!!) που αποκτήθηκε το 1842. Και κατ επέκταση ότι και οι 2 ποικιλίες υπήρχαν την εποχή εκείνη και σίγουρα πριν το 1932.
Επίσης, δε θέλει πολύ κόπο για να υπολογίσουμε ότι το σύνολο των νομισμάτων και των 2 ποικιλιών, ξεπερνά το 958 που αναφέρεται στη μελέτη του υπουργείου οικονομικών. Συνεπώς το νούμερο που αναφέρεται σ' αυτή, δεν μπορεί να αποτελέσει τεκμήριο.
Κωστα και εγω παντα πιστευα οτι απο το συνολο των χοντρικα 18,000 τα 958ειναι με μισχο.
Φυσικα η διαφορα ειναι τα υπολοιπα....
RE: 20 δρχ. 1833 - GKCollect - 12/05/17 16:30:08
Αρχικά να συμφωνήσουμε ότι με τα μέχρι στιγμής δεδομένα, τα νομίσματα και από τις 2 ποικιλίες είναι γνήσια.
(12/05/17 16:14:03)coll Έγραψε: Υπαρχει και αλλο ενα σαφες συμπερασμα Κωστα , τουλαχιστον για οσους γνωριζουν οτι διαχρονικα τα με μισχο εχουν κανει παρα πολυ λιγοτερες εμφανισεις.
Συνεπως τα με μισχο ειναι απο τα 958. Αυτο θα το επιβεβαιωσουν ατρανταχτα και οι μελλοντικες εμφανισεις....
Και ο βασικος γριφοςμας παραμενει σχετικα με το ποθεν και αν εσχες πριν το 1842
Το 958 δεν ξέρω τι μπορεί να σημαίνει. Προς το παρόν δεν μπορούμε να το λάβουμε υπόψιν. Το σύνολο των νομισμάτων σίγουρα ξεπερνούσε το νούμερο αυτό. Και επίσης στο σύνολο των νομισμάτων, έχουμε άγνωστο αριθμό με μίσχο και άγνωστο αριθμό χωρίς μίσχο.
Αν δεχθούμε ότι το 958 αναφέρεται στην ποικιλία με μίσχο, τότε θα πρέπει να δεχθούμε επίσης ότι τα 958 κόπηκαν στην Αθήνα και όχι στο Μόναχο. Και ότι τα χωρίς μίσχο είναι κοπής Μονάχου. Εκτός αν κόπηκαν 958 στο Μόναχο και 17.000-18000 στην Αθήνα (πράγμα χλωμό).
RE: 20 δρχ. 1833 - VasilisS - 12/05/17 16:36:50
(12/05/17 16:09:33)GKCollect Έγραψε: Πρέπει να γίνει μια διόρθωση... Το 20 Δρχ με μίσχους, που 'ανέβηκε' σε προηγούμενο post, δεν βρίσκεται στο μουσείο του Μονάχου άλλα στο μουσείο του Βερολίνου. Το νόμισμα αποκτήθηκε το 1861 από αγορά της συλλογής του Benoni Friedlaender ( http://ww2.smb.museum/ikmk/object.php?id=18204870 ).
Συνεπώς, από τα νομίσματα που υπάρχουν στα μουσεία, δεν μπορεί να βγει κάποιο συμπέρασμα για τη σειρά κοπής. Το μόνο συμπέρασμα που μπορεί να εξαχθεί, μέχρι στιγμής, είναι ότι υπάρχει 20 Δρχ 1833 χωρίς μίσχο (για κάποιους κάλπικο !!!) πριν το 1842.
Ενδιαφέρουσα η πληροφορία που προσθεσες...
Αν όλοι προσθεσουνε τα στοιχεία που έχουν ισως βρεθεί κάποια απάντηση στο θέμα.
RE: 20 δρχ. 1833 - coll - 12/05/17 16:37:24
(12/05/17 16:30:08)GKCollect Έγραψε: Αρχικά να συμφωνήσουμε ότι με τα μέχρι στιγμής δεδομένα, τα νομίσματα και από τις 2 ποικιλίες είναι γνήσια.
(12/05/17 16:14:03)coll Έγραψε: Υπαρχει και αλλο ενα σαφες συμπερασμα Κωστα , τουλαχιστον για οσους γνωριζουν οτι διαχρονικα τα με μισχο εχουν κανει παρα πολυ λιγοτερες εμφανισεις.
Συνεπως τα με μισχο ειναι απο τα 958. Αυτο θα το επιβεβαιωσουν ατρανταχτα και οι μελλοντικες εμφανισεις....
Και ο βασικος γριφοςμας παραμενει σχετικα με το ποθεν και αν εσχες πριν το 1842
Το 958 δεν ξέρω τι μπορεί να σημαίνει. Προς το παρόν δεν μπορούμε να το λάβουμε υπόψιν. Το σύνολο των νομισμάτων σίγουρα ξεπερνούσε το νούμερο αυτό. Και επίσης στο σύνολο των νομισμάτων, έχουμε άγνωστο αριθμό με μίσχο και άγνωστο αριθμό χωρίς μίσχο.
Εδω ειναι το προβλημα δυστυχως οτι ο καθενας χωρις αποδειξεις λαμβανει κατι ως δεδομενο.
Καποιοι την υπαρξη του 1842 που κακα τα ψεματα προσφατα ανακαλυψαμε περιεργως κι ας ηταν εκει;;; σχεδον 2αιωνες και εδωσε πιθανον το εναυσμα να αρχισουν πριν 10χρνια το πανηγυρι οι κονσερβατζηδες .....
Καποιοι αλλοι λαμβανουν ως δεομενη την Ελληνικη μελετη και την πλαστοτητα του χωρις
Εκει που ξεκινησαμε βρισκομαστε . Μηδεν εις το πηλικον δηλαδη
Υ.Σ Συμπληρωνω οτι μαλιστα καποιοι χρησιμοποιησαν ως αποδειξη τονφακελο 804....τι λεει αυτος;;
RE: 20 δρχ. 1833 - HEKTOOP - 12/05/17 16:38:57
(12/05/17 14:57:38)KVASSOS Έγραψε: ... Εγω μονο μπρω να συμπληρωσω και να κλεισω με
Φεξε μου και γλυστρησα ....
άρα ουτε με τον φακελο 804 ειμαστε σιγουροι...
τι να πω με αυτες τις ελλειπεις βιβλιογραφιες που βλεπω σε μελετες, οχι οτι δεν το πετυχαινω παντου, αλλα αμαν πια
στο μεταξυ ετσι να αναφερω κατι που διαβασα
ειναι απτον μαουερ, 1834, το αναφερουν το βιβλιο στις πηγες τους καποιες μελετες
(με κοψανε στη μεση οι ανηψιες μου, πιο μετα η μεταφραση)
RE: 20 δρχ. 1833 - GKCollect - 12/05/17 16:42:07
Προσωπικά θα παραμείνω στις απόψεις μου, τις οποίες ξαναγράφω και σταματάω εδώ. Ας ψάξουν κι ας αποδείξουν αυτοί που ισχυρίζονται ότι είναι κάλπικα την άποψή τους. Και ότι τα γνήσια είναι μόνο τα 958. Επίσης δίνω και μια 2η εξήγηση για το 958, περί ανταλλαγής με Δρχ Γεωργίου... για ψάξτε το.
Προσωπική μου άποψη είναι ότι :
Η ποικιλία χωρίς μίσχο δεν είναι πλαστό.
Στο Μόναχο τυπώθηκαν 17.550 εικοσάρικα και ίσως να τυπώθηκαν και κάποια επιπλέον πιο μετά στην Αθήνα. Στο σύνολο των παραπάνω (17.550+Αθηνών), έχουμε άγνωστο αριθμό με μίσχο και άγνωστο αριθμό χωρίς μίσχο.
Η ποσότητα 958 έχει αντληθεί από στοιχεία του νομισματοκοπείου της Αθήνας και ίσως αναφέρεται σε όσα κόπηκαν εδώ. Αλλά θα μπορούσε να είναι και ο αριθμός που έχει ανταλλαχθεί σε δραχμές Γεωργίου με την αναλογία 1:0,895.
RE: 20 δρχ. 1833 - HEKTOOP - 12/05/17 17:44:39
η μεταφραση που υποσχεθηκα απτο προηγουμενο κειμενο
"""""" Τα χρυσά, τα χάλκινα και τα περισσοτερα ασημένια νομίσματα χτυπηθηκαν πολυ ομορφα υπό την διεύθυνση του διευθυντη νομισματοκοπειου Leprieur ( λογικα τον Joseph Heinrich εννοει ), στο βασιλικο βαυαρικο νομισματοκοπειο του μοναχου, ένα αλλο μέρος από τα ασημένια νομίσματα χτυπηθηκε στο Karis (λογικα εδω ειναι λαθος το γραμμα και εννοει Παρισι, ετσι ? Η Karja δεν πιστευω οτι ειχε ποτε νομισματοκοπειο) λιγότερο ομορφα ( απο δω ξεκιναει και η πρωτη παρατηρηση λοιπον για το οτι τα νομισματα της γαλλιας ηταν χαμηλοτερης ποιοτητας, αλλα και να μην ηταν, τι θα λεγε ο γερμανος). Υστερα θα πρεπε η κοπη να συνεχιστει στην ίδια την Ελλάδα. Για αυτο το λογο τα αναγκαια μηχανήματα παραγγελθηκαν και κατασκευάστηκαν στο Μόναχο. Μόνος που τα προαναφερθεντα μηχανηματα εφτασαν στην Ελλάδα πριν ακόμη επιλυθει το θεμα του νομισματοκοπειου' αυτα τα μηχανηματα έφτασαν, και τώρα περιμένουν την "απελευθέρωσή" (ειναι και ποιητης ο ατιμος) τους από τις κουτες τους. Υπήρξαν δηλαδή για την κατασκευή ενός Νομισματοκοπειου στην Αθήνα πολλα σχεδια, αυτα άλλαξαν ξανα και πάλι ξανααλλαξαν. Και γι 'αυτα τα αλλαγματα και τα ξανααλλαγματα , λάβαμε την απόλυση μας (τον διωξαμε τον ανθρωπο κιολας) . """""
με πλαγια γραμματα ειναι τα σχολια μου προφανως
αυτο που boldαρα ειναι για μενα το σημαντικο εδω, αν και δεν μας τα λεει ολα, τα μηχανηματα ηταν απτο ιδιο το μοναχο, αρα ιδιας ποιοτητας και αχρησιμοποιητα υποθετω, αλλα οταν λεει μηχανηματα εννοει τα παντα ? απο βιδα μεχρι και μητρες ?
νομιζω οτι στο ιδιο βιβλιο ηταν που εξακριβωσα, αλλα δεν θυμαμαι που ειναι, αυτο που γραφουν και αλλοι, οτι αρχισαν να χτυπανε νομισματα με το που του παν του οθωνα οτι θα γινει βασιλιας που λεει ο λογος, ή τεσπα πριν βγει η επισημη αποφαση απο μας βγαινανε τα νομισματα για εμας
RE: 20 δρχ. 1833 - vengaga - 12/05/17 17:48:59
Διαβάζοντας τα στοιχεία της ανάρτησης σχετικά με το 20ρικο(με μισχο) του Οθωνα του Μουσείου του Βερολίνου, βλέπω στα σχόλια που συνοδεύουν το κέρμα..... " Απο αυτό το νόμισμα εχουν κοπεί συμφωνα με Schon-Cartier(2004) μόνο 958 κομάτια". Αναφέρει τον παγκόσμιο νομισματικό κατάλογο για τον 19ο αιώνα, G.Schon- J.F.Cartier (2004) 15η εκδοση.
RE: 20 δρχ. 1833 - ukobke - 12/05/17 20:30:40
(12/05/17 17:44:39)HEKTOOP Έγραψε: η μεταφραση που υποσχεθηκα απτο προηγουμενο κειμενο
"""""" Τα χρυσά, τα χάλκινα και τα περισσοτερα ασημένια νομίσματα χτυπηθηκαν πολυ ομορφα υπό την διεύθυνση του διευθυντη νομισματοκοπειου Leprieur ( λογικα τον Joseph Heinrich εννοει ), στο βασιλικο βαυαρικο νομισματοκοπειο του μοναχου, ένα αλλο μέρος από τα ασημένια νομίσματα χτυπηθηκε στο Karis (λογικα εδω ειναι λαθος το γραμμα και εννοει Παρισι, ετσι ? Η Karja δεν πιστευω οτι ειχε ποτε νομισματοκοπειο) λιγότερο ομορφα ( απο δω ξεκιναει και η πρωτη παρατηρηση λοιπον για το οτι τα νομισματα της γαλλιας ηταν χαμηλοτερης ποιοτητας, αλλα και να μην ηταν, τι θα λεγε ο γερμανος). Υστερα θα πρεπε η κοπη να συνεχιστει στην ίδια την Ελλάδα. Για αυτο το λογο τα αναγκαια μηχανήματα παραγγελθηκαν και κατασκευάστηκαν στο Μόναχο. Μόνος που τα προαναφερθεντα μηχανηματα εφτασαν στην Ελλάδα πριν ακόμη επιλυθει το θεμα του νομισματοκοπειου' αυτα τα μηχανηματα έφτασαν, και τώρα περιμένουν την "απελευθέρωσή" (ειναι και ποιητης ο ατιμος) τους από τις κουτες τους. Υπήρξαν δηλαδή για την κατασκευή ενός Νομισματοκοπειου στην Αθήνα πολλα σχεδια, αυτα άλλαξαν ξανα και πάλι ξανααλλαξαν. Και γι 'αυτα τα αλλαγματα και τα ξανααλλαγματα , λάβαμε την απόλυση μας (τον διωξαμε τον ανθρωπο κιολας) . """""
με πλαγια γραμματα ειναι τα σχολια μου προφανως
αυτο που boldαρα ειναι για μενα το σημαντικο εδω, αν και δεν μας τα λεει ολα, τα μηχανηματα ηταν απτο ιδιο το μοναχο, αρα ιδιας ποιοτητας και αχρησιμοποιητα υποθετω, αλλα οταν λεει μηχανηματα εννοει τα παντα ? απο βιδα μεχρι και μητρες ?
νομιζω οτι στο ιδιο βιβλιο ηταν που εξακριβωσα, αλλα δεν θυμαμαι που ειναι, αυτο που γραφουν και αλλοι, οτι αρχισαν να χτυπανε νομισματα με το που του παν του οθωνα οτι θα γινει βασιλιας που λεει ο λογος, ή τεσπα πριν βγει η επισημη αποφαση απο μας βγαινανε τα νομισματα για εμας
Εδώ μάλλον μπορείς να βοηθήσεις με τα Γερμανικά σου.
Σύμφωνα με τις πηγές στο Μόναχο κόπηκαν τα νομίσματα όλα τα νομίσματα ΧΑΛΚΙΝΑ και ΑΣΗΜΕΝΙΑ με χρονολογία 1833-1834. (Δεν αναφερόμαστε στο Παρισινό)
Στο Ελληνικό νομισματοκοπείο κόπηκαν 1λ και 2λ του 1832 καθώς χάλκινα 1836-1857, ασημένια 1842-1847, δραχμή 1832 και η κουκουβάγια.
Αναφέρουν λοιπόν, ότι όλες οι μήτρες που κόπηκαν από τους Βαυαρούς βρίσκονται στο Βαυαρικό Μουσείο του Μονάχου.
Μήπως μια ερώτηση εάν έχουν τη μήτρα με το χρυσό 20δ θα μας έλυνε κάποιοες απορίες;
Έχω την εντύπωση ότι είναι εδώ http://www.staatliche-muenzsammlung.de/museum.html
και για επαφή εδώ http://www.staatliche-muenzsammlung.de/presse.html
RE: 20 δρχ. 1833 - HEKTOOP - 12/05/17 21:58:31
επειδη οσες φορες εχω κανει ερωτηση γερμανια με εχουν εξυπηρετησει υπερ του αναμενομενου, δεν πιστευω οτι θα μας απογοητευσουν τωρα
απλα να κανουμε οσο γινεται την ερωτηση περισσοτερο περιεκτικη ?
το λεω επειδη οπως και να το κανουμε υπαλληλος ειναι και δεν γινεται να ανοιξουμε αλληλογραφια, και να αρχισω τις επερωτησεις, οποτε να μαστε σιγουροι οτι θα παρουμε οσες περισσοτερες πληροφοριες θελουμε με τη μια
(και με το "υπαλληλος" εννοω οτι αυτοι που μου απαντανε συνηθως ειναι π.χ. ενας διδακτορικος ή μεταδιδακτορικος που κανει πραγματι δουλεια πανω στα νομισματα και χανει χρονο απο την ερευνα του για να μου απαντησει)
οσο για φωτογραφιες, ειπα ηδη οτι ειναι φοβερα εξυπηρετικοι και μου χουν στειλει μεχρι και εργασιες τους απο νομισματικα μουσεια, αλλα με τα νομισματα ειναι λιγο "ευαισηθητη" η κατασταση και καποια κομματια που θεωρουν σημαντικα δεν τα βγαζουν φωτο, αν και με εχουν προσκαλεσει να τα δω απο κοντα, παρ'ολο που δεν ειναι στα εκθεματα. απλα -και με το δικιο τους- φοβουνται τις φωτογραφιες σε μερικα πραγματα, δεν ξερω αν οι μητρες ειναι ενα απο αυτο, δεν μου χει τυχει ποτε να συζητησω για μητρες.
οποτε ας πει και ο καθε αλλος τι του φαινεται σημαντικο και μετα να τα μαζεψω και να τα κανω ομορφα
καταρχας να βαλω στην ερωτηση ποσες μητρες μπορει να εχουν απο καθε νομισμα ?
(και στο ενδιαμεσο ψαχνω να βρω σε ποιο μουσειο ειναι γιατι υπαρχει και αλλο μουσειο που λεγεται "βαυαρικο εθνικο μουσειο" . το πως ειναι χωρισμενα τα μουσεια στη γερμανια ειναι λιγο περιεργο, μπορει 7 διαφορεικα κτιρια-μουσεια να ειναι διαφορετικα τμηματα του ιδιου μουσειου καμια φορα, αλλα μπορει και οχι)