Δοκίμια. - Εκτυπώσιμη έκδοση

Δοκίμια. - Εκτυπώσιμη έκδοση

+- Συλλεκτικό Στέκι (https://syllektiko-steki.gr)
+-- Φόρουμ: Ειδικές Κατηγορίες (https://syllektiko-steki.gr/forum-91.html)
+--- Φόρουμ: Συζήτηση για Νομίσματα (https://syllektiko-steki.gr/forum-104.html)
+--- Νήμα: Δοκίμια. (/thread-5080.html)

Σελίδες: 1 2

RE: Δοκίμια. - orfeas - 13/04/22 09:02:06

(12/04/22 18:11:23)gkounto Έγραψε: Ο Ορφεας όταν γράφει είναι βιβλίο. Όμως ας πούμε παρατηρώ ότι χαρακτηρίζει και ο ίδιος τις κοπές του 1869 τα χρυσά ως δοκίμια.
Αλλά προβληματίζομαι διότι ανατρέπεται και ο ορισμός του δοκιμίου που όπως όλοι συμφωνούμε πρόκειται για κοπή που δεν εγκρίθηκε. Ωστόσο όχι μόνο αυτά του 1869 είναι ακριβώς ίδια με αυτά του 1876 αλλά εδώ αναρωτιέμαι και κάτι άλλο. Κόπηκαν δοκίμια σε χρυσό για νομίσματα που τελικά κυκλοφόρησαν το 1876;
Εσυ είσαι ικανοποιημένος με αυτή την εξήγηση; Γιατί εγώ όχι. Δοκίμια του 69 που κόπηκαν το 76; Δεν ξέρω δεν πείθομαι χωρίς παρεξήγηση προς τον αγαπητό Ορφέα και όλους φυσικά.
Και επίσης ας μου απαντηθεί η εξης απορία. Αφού συμφωνούμε ότι δοκίμιο είναι κάτι που τελικά απορρίφθηκε γιατί αποκαλούμε δοκίμια πληθώρα νομισμάτων που έχουν κοπεί σε διαφορετικό μέταλλο από αυτό της κυκλοφορίας; Μήπως τελικά είναι απλά δοκιμές των μηχανημάτων που έξυπνα δραπέτευσαν από το νομισματοκοπείο και στα βάθη των χρόνων άλλαξαν και ονομασία αλλά και αξία;
Ερώτηση με καλή πρόθεση κάνω. Γιατί αν είναι έτσι ναι μεν είναι δοκιμαστικές κοπές αλλά όχι του σχεδίου (αφού είναι ίδιο) αλλά του μηχανήματος και ναι μπορεί να είναι σπάνιες αλλά καταλαβαίνεις άλλο το ένα άλλο το άλλο.
Πάντα με διάθεση να μάθω και όχι να αμφισβητήσω.

Γιώργο μου,

δεν παρεξηγούμαι ποτέ με διαφορετικές απόψεις. Πιστεύω ότι όλοι μαθαίνουμε και κερδίζουμε από την συζήτηση που ακολουθεί, όταν γίνεται σε κόσμιο επίπεδο,
Για τα δοκίμια του 1869, δεν φταίω. Σου ορκίζομαι, δεν τα έφτιαξα εγώ Smile

Σε αντίθεση με άλλα δοκίμια, εδώ έχουμε αρκετά επίσημα στοιχεία

1.      Τον Νόμο ΣΔ’ περί Νομισματικού Συστήματος, 10 Απριλίου 1867
2.      Το Εκτελεστικό Διάτ. 8 Ιουλίου 1868 με πλήρη περιγραφή όλων των χρυσών 5-10-20-50-100 δραχμών που θα εκδοθούν
3.      Το Εκτελ. Διατ 8 Ιουλίου 1869, βάσει του οποίου κόπηκαν όλα αυτά τα χρυσά το 1876

Η μελέτη αυτών καθώς και άλλων, σε συνδυασμό με την δυσκολία εύρεσης χρυσού, συνηγορεί στην ύπαρξη των δοκιμίων 5-10-20 δρ του 1869 όπως και των προ-δοκιμίων και δοκιμίων 50-100 δρ του 1875

4.      Το Εκτελ. Διατ. 13 Ιουλίου 1877 για τα χάλκινα σε συνδυασμό με τα ανωτέρω, συνηγορεί στην ύπαρξη των δοκιμίων 1-2-5-10 λεπτ του 1877

Λόγω έλλειψης χρόνου, τα υπόλοιπα σε άλλη ανάρτηση

Ορφεας-Παναγ. Αρκομάνης

RE: Δοκίμια. - orfeas - 15/04/22 09:19:53

Αγαπητέ Γιώργο,

Νομίζω ότι η σύνδεση του «ορισμού του δοκιμίου» με την έγκρισή του ή όχι, δεν είναι σωστή και δεν συμφωνούν όλοι. Αυτή η σύνδεση, δημιουργεί στην συνέχεια πολλές απορίες και ερωτήματα με απαντήσεις που αλληλο-αναιρούνται.
Γράφω το κατωτέρω κείμενο, με την ελπίδα ότι θα λυθούν έστω και κάποιες απορίες

Η άποψή μου

Για την παραγωγή οποιουδήποτε αντικειμένου απαιτούνται κάποες διαδικασίες με διάφορα στάδια και φάσεις, στα περισσότερα από τα οποία απαιτούνται διάφορες δοκιμές.
Τα αποτελέσματα των δοκιμών αυτών (δείγματα ή δοκίμια, κλπ) παρουσιάζονται στον υπεύθυνο της ιεραρχίας (συνάδελφο, προϊστάμενο, δ/ντή, επιτροπή κλπ) και μετά από κάποιες πιθανές αλλαγες, δίδεται ή όχι, η έγκριση για το επόμενο στάδιο, όπου επαναλαμβάνεται η ίδια πορεία (δοκιμές, δείγματα, δοκίμια, έγκριση κλπ),
Οι δοκιμές, η λήψη δειγμάτων, δοκιμίων, οι διορθώσεις και οι εγκρίσεις αυτών, θεωρούνται συνηθισμένες ενέργειες και περιέχονται στις γενικές οδηγίες παραγωγής και για αυτό στις περισσότερες περιπτώσεις δεν απαιτούνται ιδιαίτερα έγγραφα.
Τα δείγματα (δοκίμια) πάνε συνήθως στα συρτάρια ή ντουλάπια κάποιων προϊσταμένων και ξεχνιούνται εκεί ή συνήθως καταστρέφονται, γιατί μετά το τέλος της παραγωγής, κανείς δεν ενδιαφέρεται πια, για αυτά.

Το ίδιο συμβαίνει και στα νομίσματα.

Και εδώ για τα περισσότερα δείγματα-δοκίμια, δεν έχουμε επίσημα έγγραφα, αλλά σε αντίθεση με το Νομ/πείο, μετά την κοπή τους υπάρχει τεράστιο ενδιαφέρον από τους συλλέκτες, οι οποίοι όμως δεν μπορούν να μάθουν τον λόγο κοπής τους, που θα τους διευκόλυνε πολύ. δηλ
α ) εάν πρόκειται για κομμάτια που κόπηκαν για να δοκιμαστεί κάτι και τι ήταν αυτό το κάτι ? (το χρώμα ?, το μέταλλο ?, το σχέδιο ?, η μηχανή ? κλπ κλπ) οπότε ανεξάρτητα εάν εγκρίθηκαν ή όχι, έχουμε δείγματα = δοκίμια
β ) εάν πρόκειται για κομμάτια που κόπηκαν για άλλους λόγους (αναμνηστικά, ιδιωτικές κοπές, νεώτερες κοπές, για εξαπάτηση συλλεκτών, κίβδηλα κλπ κλπ)

Ετσι, για αρκετά από αυτά τα νομίσματα, ελλείψει επαρκών στοιχείων (και κυρίως για ποιόν λόγο κατασκευάστηκαν), επικρατεί ένα αλαλούμ με εικασίες και ο καθένας μας τα χαρακτηρίζει όπως νομίζει.

Ορφεας-Παναγ. Αρκομάνης

Σνεχίζεται . . .

RE: Δοκίμια. - orfeas - 15/04/22 09:22:05

. . . (Συνέχεια)

Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα που μούρχεται στο μυαλό είναι το Ιστορικό τάλληρο της Βαυαρίας (Geschichts-Taler) του 1832, όπου η Ελλάδα παραδίδει το στέμμα της Ελλάδος στον Οθωνα, έχοντας δίπλα της μία ασπίδα. Εδώ έχουμε 4 σχέδια με τα εξής δεδομένα δεδομένα :

1 α. Το σκίτσο του νομίσματος σε επιστολή του Νομ/πείου Μονάχου στον Ludwig I Στην ασπίδα του σχεδίου έχει ήλιο και φοίνικα να βλέπει προς τα δεξιά
1 β. Σε tin uniface κοπή, χωρίς ήλιο και με τον φοίνικα να βλέπει προς τα αριστερά

2 α. Σε tin uniface κοπή, χωρίς τίποτα στην ασπίδα
2 β. Σε άργυρο 2 όψεων κοπή, χωρίς τίποτα στην ασπίδα
2 γ. Σε χρυσό 2 όψεων κοπή, χωρίς τίποτα στην ασπίδα (Ferrary)

3 α. Σε tin uniface κοπή, με θυρεό και σταυρό στην ασπίδα
3 β. Σε άργυρο 2 όψεων κοπή κυκλοφορίας, με θυρεό και σταυρό στην ασπίδα
3 γ. Σε μόλυβδο-επιχαλκωμένο uniface κοπή, με θυρεό και σταυρό στην ασπίδα

4 α. Σε tin uniface κοπή, με θυρεό και σταυρό στην ασπίδα + βαυαρικό θυρεό στο κέντρο του σταυρού
4 β. Σε άργυρο 2 όψεων κοπή κυκλοφορίας, με θυρεό και σταυρό στην ασπίδα + βαυαρικό θυρεό στο κέντρο του σταυρού.

Θεωρώ όπως και πολλοί άλλοι, γνωστοί και φίλοι συλλέκτες τα 1 α, 1 β, 2 α, 2 β που απερρίφθησαν, καθώς και τα 3 α και 4 α που εγκρίθηκαν, ότι είναι δείγματα-δοκίμια του σχεδίου που θα φέρει το νόμισμα.

Ελπίζοντας ότι με τα παραπάνω θα λυθουν κάποιες απορίες

Ορφεας-Παναγ. Αρκομάνης
Ωχ !!! Πάλι σεντόνι βγήκε Smile

(το έκοψα στα δυο)

RE: Δοκίμια. - nikos11 - 15/04/22 19:25:37

Ορφέα ευχαριστούμε για την παρουσίαση και προσέγγιση του θέματος που με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο και ιδιαίτερα στο θέμα της σύνδεσης του ορισμού του δοκιμίου με την έγκρισή του. Δοκίμιο (κοινή ρίζα με το δοκιμάζω) είναι κατά τη γνώμη μου κάθε τι δοκιμαστικό και καμία σχέση δεν έχει με την έγκρισή του ή όχι. Εκτός αν κάποιος επιθυμεί να το περιορίσει τεχνητά σε ότι δοκιμαστικό γίνεται μόνο επί του τελικώς εγκριθέντος σχεδίου.

RE: Δοκίμια. - E.X.N - 16/04/22 00:13:40

Κύριε Ορφέα το ευχαριστώ είναι λίγο.Και στο σαιτ του Δημήτρη και εδώ είναι νομισματικός θησαυρός οι πληροφορίες που μοιράζεσται μαζί μας.
Είπα του Νίκου να σας ρωτήσει γιατί ντρεπόμουν αλλά δέν σας ρώτησε και επειδη έχω πολλές απορίες (πως και δέν γράψατε για τα δοκίμια στον Πάυλο).
Και μία τελευταία ερώτηση τα προύφ που είναι σε ελάχιστες ποσότητες οπώς η σειρά προύφ του 1926 το 10 δραχμο του 1959 και πολλά αλλά παλιότερα πώς τα θεωρούμε?΄
Εγώ τα βλέπω και αυτά λόγω σπανιότητας σάν δοκίμια .

RE: Δοκίμια. - orfeas - 16/04/22 10:13:12

Την παραπάνω ανάρτησή μου, διόρθωσα με προσθήκη

το υπ'αριθ  2γ χαριστική - νεώτερη κοπή proof (με 1903 χαραγμένο στην περιφέρεια) για τον Μέγιστο συλλέκτη γραμ/σήμων και νομ/των Ferrary (εχω γράψει και άλλες φορές για αυτόν)
το υπ'άριθ  3γ δοκίμιο (μάλλον) ? ή κατασκεύασμα ? δεν ξέρω

Επέλεξα να σας παρουσιάσω αυτό το νόμισμα για να δείτε, πως για ένα νόμισμα έχουμε,

1 δοκίμιο σε σκίτσο,
4 δοκίμια tin-unifaces,
1 δοκίμιο σε άργυρο 2 όψεων (normal και proof)
1 δοκίμιο ή κατασκεύασμα σε μόλυβδο-επιχαλκωμένο uniface
1 χαριστική και μεταγενέστερη κοπή proof, σε χρυσό

κάποια proof
και όλα αυτά, για μόνο 2 κοπές κυκλοφορίας (normal και proof-αναμνηστικά)

με πρώτη ευκαιρία θα σας ανεβάσω και τις φωτό

Ορφεας-Παναγ. Αρκομάνης

RE: Δοκίμια. - orfeas - 16/04/22 14:18:11

(16/04/22 00:13:40)E.X.N Έγραψε: Κύριε Ορφέα το ευχαριστώ είναι λίγο.Και στο σαιτ του Δημήτρη και εδώ είναι νομισματικός θησαυρός οι πληροφορίες που μοιράζεσται μαζί μας.
Είπα του Νίκου να σας ρωτήσει γιατί ντρεπόμουν αλλά δέν σας ρώτησε και επειδη έχω πολλές απορίες (πως και δέν γράψατε για τα δοκίμια στον Πάυλο).
Και μία τελευταία ερώτηση τα προύφ που είναι σε ελάχιστες ποσότητες οπώς η σειρά προύφ του 1926 το 10 δραχμο του 1959 και πολλά αλλά παλιότερα πώς τα θεωρούμε?΄
Εγώ τα βλέπω και αυτά λόγω σπανιότητας σάν δοκίμια .

Αγαπητέ Χρήστο (??),
Για τον χαρακτηρισμό των νομισμάτων, πρέπει να γνωρίζουμε για ποιόν λόγο κόπηκαν.

Νομίσματα proof εχουν κοπεί σε ανάμνηση κάποιων γεγονότων (πχ. σειρά 1965 Παύλου), οπότε τα λέμε αναμνηστικά, ή για δώρα σε κάποιους υψηλά ισταμένους και τα λέμε χαριστική κοπή, ή για δοκιμή και παρουσίαση και τα λέμε δοκίμια, η νομίσματα όπως πχ. τα 50 και 100 δρ του 1968 σε χαλκό, άγυρο, χρυσό, πλατίνα κλπ που δεν κόπηκαν από κράτος αλλά από ιδιώτες και παρά το ότι αναγράφουν ESSAI, τα λέμε ιδιωτική κοπή, ή και διάφορα άλλα με άλλες ονομασίες.

Το σημαντικό είναι ότι η σπανιότητα, η τιμή, η ποσότητα, τα proof κλπ μπορεί να συνυπάρχουν σε ένα δοκίμιο, αλλά δεν αρκούν από μόνα τους, για τον χαρακτηρισμό ως δοκίμια.

Δοκίμια λέμε τα κομμάτια που κόπηκαν για κάποια δοκιμή είτε για τα χαρακτηρισικά είτε για την κοπή τους.

Δυστυχώς δεν ξέρει κανείς όλα αυτά τα δοκίμια που υπάρχουν σήμερα και βρίσκονται και σε συλλογές, τις οποίες ελάχιστοι γνωρίζουν. Πολύ περισότερο, δεν γνωρίζουμε πόσα δοκίμια βρίσκονται ξεχασμένα και θα εμφανισθούν στο μέλλον

Ορφεας-Παναγ. Αρκομάνης