Χρυσά Νομίσματα από τη συλλογή FERRARI - Εκτυπώσιμη έκδοση
+- Συλλεκτικό Στέκι (https://syllektiko-steki.gr)
+-- Φόρουμ: Ειδικές Κατηγορίες (https://syllektiko-steki.gr/forum-91.html)
+--- Φόρουμ: Συζήτηση για Νομίσματα (https://syllektiko-steki.gr/forum-104.html)
+--- Νήμα: Χρυσά Νομίσματα από τη συλλογή FERRARI (/thread-5521.html)
+- Συλλεκτικό Στέκι (https://syllektiko-steki.gr)
+-- Φόρουμ: Ειδικές Κατηγορίες (https://syllektiko-steki.gr/forum-91.html)
+--- Φόρουμ: Συζήτηση για Νομίσματα (https://syllektiko-steki.gr/forum-104.html)
+--- Νήμα: Χρυσά Νομίσματα από τη συλλογή FERRARI (/thread-5521.html)
RE: Χρυσά Νομίσματα από τη συλλογή FERRARI - PANAGIOTIS - 31/05/24 19:36:19
Και η συνέχεια....
RE: Χρυσά Νομίσματα από τη συλλογή FERRARI - orfeas - 01/06/24 16:16:38
Μπράβο σου Παναγιώτη για το θέμα σου και τις ωραίες φωτό που ανέβασες.
Μαζί είχαμε ξανα ασχοληθεί με αυτά, γράφοντας αρκετά πράγματα, στο post “Ludwig of Bavaria” που είχε ανεβάσει ο gkounto 19/12/2021 σε αυτό το forum.
Να σου διορθώσω και ένα μικρό λαθάκι. Γράφεις για την δημ/σία της Num. Genev. :
«Στη συγκεκριμένη δημοπρασία βγήκαν όλα τα χρυσά της συλλογής Ferrari από τις μήτρες του νομισματοκοπείου του Μονάχου, που είχαν βγάλει τα ασημένια thalers του βασιλιά της Βαβαρίας(και πατέρα του Όθωνα) Λουδοβίκου.»
O Ferrari δεν είχε μόνο τα 7 τάλληρα του Ludwig που ήταν στην δημοπρασία αυτή, αλλά πάνω από 15. Εχω δεί και έχω φωτό.
Επίσης λέγεται ότι είχε κόψει και άλλες αξίες ??, καθώς και άλλων βασιλέων ?? . Για αυτό δεν είμαι σίγουρος.
Εχω ασχοληθεί αρκετά και το θεωρώ, ένα πάρα πολύ δύσκολο και πολύ μπερδεμένο θέμα.
Πιστεύω να βρώ χρόνο να γράψω αρκετά την επόμενη εβδομάδα
Ορφεας-Παναγ. Αρκομάνης
RE: Χρυσά Νομίσματα από τη συλλογή FERRARI - PANAGIOTIS - 02/06/24 19:22:09
Ευχαριστούμε τον αγαπητό Ορφέα για τη διόρθωση....πάνω από 15 λοιπόν τα χρυσά αυτά νομίσματα του Ferrari. Στη δημοπρασία Genevensis είχε μόνο 7, αυτά που ανέβασα σε φωτογραφία....Λίγα λόγια για τον μεγάλο αυτό συλλέκτη: Ολόκληρη η συλλογή του πωλήθηκε από τους Sotheby, Wilkinson & Hodge στο Λονδίνο από τις 27-31 Μαρτίου 1922. Ο τίτλος της δημοπρασίας δεν ανέφερε τον Ferrari αλλά αναγραφόταν ότι ήταν η συλλογή κάποιου "Nobleman", που πωλούνταν μετά το θάνατό του.
Ο κόμης Ferrari γεννήθηκε στις 11 Ιανουαρίου 1850 στο Παρίσι και πέθανε στις 20 Μαΐου 1917 στη Λοζάννη. Ήταν γιος του Raffaele de Ferrari, Duc de Galliera, Prince de Lucedio και της Duchesse Maria de Brignole-Sale. Μετά τον θάνατο του πατέρα του δεν έκανε χρήση των τίτλων του και είχε σαν όνομα το Counte Ferrari....Κατά τον Α Παγκόσμιο Πόλεμο άφησε όλη τη συλλογή του (νομίσματα και γραμματόσημα) στην οικία του στο Παρίσι, που έγινε πρεσβεία της Αυστρίας και ο ίδιος κατέφυγε στην Ελβετία. Μετά τον θάνατό του και το τέλος του πολέμου το Γαλλικό κράτος αποφάσισε (1920) και πούλησε τη συλλογή του ως αντιστάθμισμα για πολεμικές αποζημιώσεις....
RE: Χρυσά Νομίσματα από τη συλλογή FERRARI - orfeas - 03/06/24 10:44:54
(01/06/24 16:16:38)orfeas Έγραψε: Μπράβο σου Παναγιώτη για το θέμα σου και τις ωραίες φωτό που ανέβασες.
Μαζί είχαμε ξανα ασχοληθεί με αυτά, γράφοντας αρκετά πράγματα, στο post “Ludwig of Bavaria” που είχε ανεβάσει ο gkounto 19/12/2021 σε αυτό το forum.
Να σου διορθώσω και ένα μικρό λαθάκι. Γράφεις για την δημ/σία της Num. Genev. :
«Στη συγκεκριμένη δημοπρασία βγήκαν όλα τα χρυσά της συλλογής Ferrari από τις μήτρες του νομισματοκοπείου του Μονάχου, που είχαν βγάλει τα ασημένια thalers του βασιλιά της Βαβαρίας(και πατέρα του Όθωνα) Λουδοβίκου.»
O Ferrari δεν είχε μόνο τα 7 τάλληρα του Ludwig που ήταν στην δημοπρασία αυτή, αλλά πάνω από 15. Εχω δεί και έχω φωτό.
Επίσης λέγεται ότι είχε κόψει και άλλες αξίες ??, καθώς και άλλων βασιλέων ?? . Για αυτό δεν είμαι σίγουρος.
Εχω ασχοληθεί αρκετά και το θεωρώ, ένα πάρα πολύ δύσκολο και πολύ μπερδεμένο θέμα.
Πιστεύω να βρώ χρόνο να γράψω αρκετά την επόμενη εβδομάδα
Ορφεας-Παναγ. Αρκομάνης
Αγαπητέ Παναγιώτη, (για να δείς τι παθαίνω όταν γράφω βιαστικά και από μνήμης
) ρίχνοντας μια γρήγορη ματιά στο αρχείο μου βρήκα ότι :το Νομ/πείο του Μονάχου έκοψε για τον Ferrary, τουλάχιστον 21 διαφορετικά χρυσά τάλληρα, της περιόδου 1825-1839.
Εχω τις φωτό αυτών των 21 καθώς και αρκετές πληροφορίες.
Aπαντώντας στα ερωτήματα που έθεσα στην χθεσινή μου ανάρτηση, βρήκα ότι έχω αρκετές φωτό και πληρφορίες για χρυσά νομίσματα άλλων αξιών ( Gulden, Kreuzer, Dukat κλπ) της περιόδου του Ludwig I καθώς και του Μaximilian II που κόπηκαν για τον Ferrary.
Aυτά για σήμερα
Ορφεας-Παναγ. Αρκομάνης
RE: Χρυσά Νομίσματα από τη συλλογή FERRARI - orfeas - 03/06/24 15:11:42
(02/06/24 19:22:09)PANAGIOTIS Έγραψε: Ευχαριστούμε τον αγαπητό Ορφέα για τη διόρθωση....πάνω από 15 λοιπόν τα χρυσά αυτά νομίσματα του Ferrari. Στη δημοπρασία Genevensis είχε μόνο 7, αυτά που ανέβασα σε φωτογραφία....Λίγα λόγια για τον μεγάλο αυτό συλλέκτη: Ολόκληρη η συλλογή του πωλήθηκε από τους Sotheby, Wilkinson & Hodge στο Λονδίνο από τις 27-31 Μαρτίου 1922. Ο τίτλος της δημοπρασίας δεν ανέφερε τον Ferrari αλλά αναγραφόταν ότι ήταν η συλλογή κάποιου "Nobleman", που πωλούνταν μετά το θάνατό του.
Αλλη μια μικρή διόρθωση Παναγιώτη μου
Στην 5 θήμερη αυτή δημοπρασία 27-31 Μαρτίου 1922 στο Λονδίνο, πουλήθηκε ένα μικρό μόνο μέρος της τεράστιας συλλογής του Ferrary.
To μεγαλύτερο μέρος της συλλογής του, πουλήθηκε σε 14 ή 15 δημοπρασίες που ακολούθησαν από τον ίδιο οίκο, Sotheby's, Wilkinson & Hodges και διήρκεσαν από το 1922 μέχρι και το 1926 ή 1929.
Το περίεργο είναι (όχι και το μόνο), ότι την ίδια εποχή, μέχρι και το 1926 έγιναν και κάποιες άλλες δημοπραίες μικρότερων δημοπρατών, με αντικείμενα της συλλογής Ferrary.
Ορφεας-Παναγ. Αρκομάνης
RE: Χρυσά Νομίσματα από τη συλλογή FERRARI - orfeas - 03/06/24 15:30:29
Τον Οκτώβριο του 1971, σε ένα δείπνο που είχα με δύο πολύ καλούς συλλέκτες στην Φραγκφούρτη, μου μίλησαν για την συλλογή του Ferrary. Φεύγοντας μου χάρισαν και κάποια αντίγραφα από δημοσιεύσεις για αυτόν, σε διάφορα νομισματικά βιβλία και περιοδικά που είχαν δημοσιεύσει αξιόλογοι συλλέκτες και έμποροι. Ηταν η πρώτη φορά που άκουγα για τον Ferrary και μου κέντρισε το ενδιαφέρον.
ΣΥΛΛΟΓΕΣ FERRARY. Με την μεγάλη του οικονομική άνεση, αγόραζε από εμπόρους και συλλέκτες μεμονωμένα κομμάτια και μεγάλες συλλογές.
Ετσι έφτιαξε την μεγαλύτερη και καλύτερη συλλογή γραμματοσήμων που περιελάμβανε τα σπανιότερα και μοναδικά κομμάτια. Αυτά με τις δημοπρασίες που ακολούθησαν, αγοράστηκαν από πολλά Μουσεία, Ιδρύματα, Τράπεζες, μεγάλους συλλέκτες κλπ και δεν πρόκειται να ξαναβρεθούν μαζεμένα σε μία συλλογή.
Με τον ίδιο τρόπο έφτιαξε και την συλλογή νομισμάτων του, όπου εκτός από τις σπανιώτητες, υπήρχαν και τα νομίσματα διαφόρων αξιών και διαφόρων βασιλέων που φτιάχτηκαν κατόπιν συμφωνίας του με νομισματοκοπεία, από 1 κομμάτι σε χρυσό και proof
Το μεγαλύτερο μέρος της συλλογής του, το φύλαγε στην βίλλα του στο Παρίσι (Hotel Matignon, Rue de Varrene), και δεσμεύτηκε από τους Γάλλους. Μικρότερα τμήματα της συλλογής υπήρχαν και σε άλλα σπίτια που διατηρούσε ανά την Ευρώπη και είχαν άλλη τύχη.
ΙΣΤΟΡΙΚΑ ΤΑΛΛΗΡΑ (Geschichtstaler). Στα επόμενα χρόνια, όσο μάζευα στοιχεία τόσο περισσότερο μπερδευόμουν. Ετσι άφησα στην άκρη την τεράστια συλλογή των γραμματοσήμων του και το μεγαλύτερο μέρος της συλλογής νομισμάτων και επικέντρωσα την μελέτη μου, μόνο στα Ιστορικά Τάλληρα (GeschichtsTaler) της Βαυαρίας και ειδικότερα των ετών 1825-1837 του Ludwig I.
Αυτά τα τάλληρα, 24 διαφορετικά, είχαν κοπεί σε ασήμι. Για κάποια από αυτά υπήρχαν και μήτρες δοκιμίων με διαφορές στα σχέδια (ποικιλίες). Επίσης είχαν κοπεί και σε Unifaces, είτε σε άργυρο είτε χαλκό, είτε κράμα κασιτέρου.
Συνεχίζεται . . . . .
Ορφεας- Παναγ. Αρκομάνης
RE: Χρυσά Νομίσματα από τη συλλογή FERRARI - orfeas - 15/06/24 17:14:46
ΜΕΡΙΚΕΣ ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΕΙΣ. Προτίμησα να επισυνάψω ασπρόμαυρες γνήσιες φωτό που προέρχονται από διάφορες δημοπρασίες που έγιναν ανάμεσα 1922 και 1955. Σε αυτές φαίνεται από ποια μήτρα βγήκε το κάθε χρυσό του Ferrary.
Mε τις μήτρες του δοκιμίου Νο ΑΚS 127 a του 1832 (με κενή την ασπίδα) κόπηκε το Χρυσό του Ferrary. Για το AKS 136 a του 1835 χρησιμοποιήθηκαν οι μήτρες της ποικιλίας με το μικρό σκήπτρο και όχι με το μεγάλο.
Δεν έχω συναντήσει ποτέ μου τα 3 χρυσά που θα έπρεπε να βγήκαν από τις μήτρες των ΑKS 119 του1827, 126 του 1831 και 137 του 1835. Δεν βγήκαν ? ή βγήκαν και κοιμούνται σε καμμιά συλλογή ??? (στους πίνακες έχω κρατήσει τις θέσεις τους με ρόζ χρώμα)
Τα νούμερα που χρησιμοποιώ είναι AKS = Από τον κατάλογο GROSSER DEUTSCHER MUENZKATALOG (Arnold/Kuethmann/Steinberg).
Δίπλα έχω σε πράσινο φόντο τα νούμερα που χρησιμοποιήθηκααν στην Δημοπρασία του FAROUK
ΔΗΜΟΠΡΑΣΙΕΣ Sotheby’s Οι Sotheby’s, Wilkinson & Hodge κλήθηκαν να ξεχωρίσουν και να καταλογογραφήσουν πολλές χιλιάδες νομίσματα, που προερχόταν από το μεγάλο μέρος της συλλογής που υπήρχαν στην βίλλα του Παρισιού, σε σύντομο χρονικό διάστημα, κάτω από την μεγάλη πίεση της Γαλλίας για σύντομη ρευστοποίηση της συλλογής.
Αυτό ήταν αδύνατον να γίνει λόγω χρόνου και προχώρησαν στην συγχώνευση πολλών νομισμάτων σε ένα λόττο. Υπήρχαν μέχρι και 30-40 κομμάτια σε ένα λόττο και περιγραφή ακαταλαβίστηκη. Υπήρχαν επίσης λόττα με την περιγραφή «κιβώτιο με 40 νομίσματα» ή αλλα λόττα με την περιγραφή « ξύλινο έπιπλο με 10 ράφια, με ταξινομημένα 450 τεμάχια» και άντε να καταλάβεις τι έχει μέσα.
Με αυτόν τον τρόπο, εγινε μία 5θήμερη δημοπρασία στα τέλη Μαρτίου 1922 με σχετικά λίγα, κυρίως Βρετανικού ενδιαφέροντος κομμάτια και άλλες 14 δημοπρασίες (από 2 ήμερες έως 5 θήμερες η κάθε μία) με τα υπόλοιπα του Παρισιού. Αυτό κράτησε από το 1922 έως το 1926.
Εχω ψάξει επισταμένως, όλες (42 ή 43 τον αριθμό) τις δημοπρασίες νομισμάτων του Sotheby’s από το 1921 έως το 1926. Δεν υπάρχει τίποτα ορατό από τα τάληρα που μας ενδιαφέρουν. Ισως να υπήρχαν στα συγχωνευμένα λόττα. Σε αυτό συνηγορεί ότι αυτά τα νομίσματα, τότε, δεν τα θεωρούσαν σημαντικά λόγω της κατά παραγγελίαν κοπής τους.
Συνεχίζεται . . . . .
Ορφεας- Παναγ. Αρκομάνης
RE: Χρυσά Νομίσματα από τη συλλογή FERRARI - orfeas - 15/06/24 17:17:49
ΔΗΜΟΠΡΑΣΙΕΣ Διαφόρων. Από το 1923 και μετά άρχισαν να εμφανίζονται, παράλληλα με τις δημοπρασίες των Sotheby’s, σε διάφορες δημοπρασίες διαφόρων μικρότερων οίκων, τα χρυσά τάλληρα του Ludwig I με τον αριθμό 1902 ή 1903 χαραγμένο στο rim του νομίσματος. Στην περιγραφή του νομίσματος, αναφέρεται ότι προέρχεται από την συλλογή του Ferrary και η τιμή τους ήταν 200-300 GBP το καθένα.
Τι συνέβη ? ? ? Εχω 2 εκδοχές, που και οι δύο, συνέβησαν με άλλα κομμάτια της συλλογής Ferrary :
Η πρώτη εκδοχή είναι, να βρέθηκαν σε άλλο σπίτι (εκτός Γαλλίας) του Ferrary, και να δώθηκαν για πώληση σε άλλους δημοπράτες
Η δεύτερη εκδοχή είναι, να τα αγόρασε κάποιος, έμπορος ή συλλέκτης, σε λόττο με πολλά νομίσματα, σε κάποια από τις δημοπρασίες του Sotheby’s και να τα ξαναέβγαλε σε άλλες δημοπρασίες.
Διαλέγετε και παίρνετε. Ετσι κι αλλοιώς, μικρή σημασία έχει
ΔΗΜΟΠΡΑΣΙΑ KING FAROUK. Η συλλογή του δημιουργήθηκε την 10 ετία του 1940. Ακούω ή διαβάζω μερικές φορές, ότι αγόρασε όλη ή μέρος της συλλογής από τον Ferrary. Πρόκειται για λάθος. Όταν πουλήθηκε η συλλογή του Ferrary 1922-1926, o Farouk ήταν 2-6 ετων. Απλά αγόρασε κομμάτια της συλλογής Ferrary, μετά, από διάφορους συλλέκτες και εμπόρους.
Και εδώ έχουμε πολλές ομοιότητες με τον Ferrary. Η συλλογή του πουλήθηκε από το Κράτος, μέσω του Sotheby’s, σε δύσκολη πολιτική κατάσταση, βιαστικά, με πολλά συγχωνευμένα λότα, χωρίς καλή περιγραφή κλπ κλπ
Η κυβέρνηση είχε απαγορεύσει στον Farouk να αγοράζει πάνω από 10.000 GBP χωρίς την έγκρισή της. Αυτό δεν τον εμπόδισε να αγοράζει όσα ήθελε, με σπασμένα τιμολόγια κάτω του ορίου που είχε.
Η δημοπρασία έγινε 24-28 Φεβρ και 3-6 Μαρτίου 1954 με ελάχιστους παρόντες.
Πολύ ωφελημένος βγήκε αμερικανός έμπορος, ο οποίος παρουσίασε χαρτιά, όπου ο Farouk του χρωστούσε 300.000 USD. H Επιτροπή δέχτηκε να του συμψηφίσει αυτό το ποσόν με τις αγορές που θα έκανε στην δημοπρασία. Για να κάνετε μια σύγκρηση, σκεφτήτε ότι τα 12 Χρυσά Τάλληρα του LUDWIG I, που υπήρχαν στην δημοπρασία, πουλήθηκαν για περίπου 1.000 GBP συνολικά (περίπου 80 GBP το καθένα).
Τα 12 τάλληρα αυτά, βγήκαν το καθένα ξεχωριστά με την περιγραφή να τα χαρακτηρίζει όλα σαν « double taler “ ενώ είχαν κοπεί από τις μήτρες των απλών “taler”. Ευτυχώς ο κατάλογος είχε τις φωτό που ανήρτησα και μάθαμε για ποια νομίσματα πρόκειται.
Υπάρχουν χιλιάδες αναρτήσεις στο Ιnternet για αυτό το δύσκολο και με πολλά κενά θέμα. Νομίζω ότι κάτι ξεκαθαρήσαμε και βάλαμε στην θέση τους, κάποια βασικά πράγματα.
Ορφεας-Παναγ. Αρκομάνης
RE: Χρυσά Νομίσματα από τη συλλογή FERRARI - sac - 15/06/24 18:19:13
Καλησπέρα, Ορφέα!
RE: Χρυσά Νομίσματα από τη συλλογή FERRARI - orfeas - 17/06/24 04:58:19
(15/06/24 18:19:13)sac Έγραψε: Καλησπέρα, Ορφέα!
Καλή σου μέρα Γιώργο μου
Ορφεας