Χρήμα σε κυκλοφορία το 1843 - Εκτυπώσιμη έκδοση
+- Συλλεκτικό Στέκι (https://syllektiko-steki.gr)
+-- Φόρουμ: Χαρτονομίσματα (https://syllektiko-steki.gr/forum-30.html)
+--- Φόρουμ: Εθνική Τράπεζα (https://syllektiko-steki.gr/forum-39.html)
+--- Νήμα: Χρήμα σε κυκλοφορία το 1843 (/thread-1194.html)
+- Συλλεκτικό Στέκι (https://syllektiko-steki.gr)
+-- Φόρουμ: Χαρτονομίσματα (https://syllektiko-steki.gr/forum-30.html)
+--- Φόρουμ: Εθνική Τράπεζα (https://syllektiko-steki.gr/forum-39.html)
+--- Νήμα: Χρήμα σε κυκλοφορία το 1843 (/thread-1194.html)
RE: Χρήμα σε κυκλοφορία το 1843 - nikos11 - 12/06/17 18:03:22
Κώστα όπως βλέπουμε δυστυχώς η ιστορία επαναλαμβάνεται σαν φάρσα αλλά εμείς μυαλό δεν βάζουμε...
Τέλος πάντων, η πληροφορία που έδωσε ο φίλος είναι εξαιρετικά ενδιαφέρουσα και μπορεί να προστεθεί στις άλλες πληροφορίες που έχουμε για την εποχή. Θεωρώ και εγώ ότι το αναφερόμενο νούμερο δεν μπορούμε να το "δέσουμε" με συγκεκριμένης αξίας κέρμα ή/και συγκεκριμένης χρονιάς. Επίσης πιστεύω ότι είναι πολύ μικρό για να αντιστοιχεί στη συνολική αξία των κερμάτων που κυκλοφορούσαν εκείνη την περίοδο και ότι δεν υπήρχε αξιόπιστη μέθοδος της αξίας αυτής.
RE: Χρήμα σε κυκλοφορία το 1843 - digo - 12/06/17 18:30:43
Νίκο ukobke, από τις προηγούμενες απαντήσεις φαίνεται ξεκάθαρα οτι τα συγκεκριμένα έγγραφα δεν επαρκούν για να στηρίξουν την θεωρία της κοπής 958 20δραχμων και βέβαια ο διαχωρισμός "μεταλλικό" με "νομισμα" οπου μόνον το δεύτερο συμπεριλαμβάνει χρυςο αλλα και αργυρά ταλληρα ειναι κι αυτο σαφές.
Αντίθετα, θεωρώ το 17550 τεκμηριωμένο υπέρ-επαρκώς για τα δικα μου κριτήρια.
Για τοςο παλιο και καταρτισμένο συλλέκτη σαν εςενα, μου κάνει εντύπωση που θεωρείς ακόμη τον αριθμό των χρυσών 20δραχμων του 1833 αμφισβητούμενο. Η συχνότητα εμφάνισης του,και οι (πολυ) χαμηλές τιμες του σε AU58 και κατω συνηγορούν σ'εναν αριθμό κοπής παρόμοιο μ'αυτον των χρυσών δεκαδραχμων του 1876. Προσωπικά δεν εχω κανένα λόγο και καμία ένδειξη για να τον αμφισβητήσω.
RE: Χρήμα σε κυκλοφορία το 1843 - GKCollect - 12/06/17 18:45:54
Αν σας αρέσει το ψάξιμο και θέλετε πληροφορίες ας παραθέσω ακόμη μια πηγή. Ρίξτε μια ματιά στα πρακτικά της Βουλής των Ελλήνων της περιόδου 1843-1862. ( http://www.hellenicparliament.gr/Vouli-ton-Ellinon/I-Bibliothiki/Koinovouleftiki-Syllogi/Praktika-Synedriaseon/Praktika-Voulis-1843-1862/ ). Υπάρχουν αναφορές για θέματα οικονομικά, για έκδοση μεταλλίων, για μισθούς, διορισμούς κλπ.
Φυσικά δεν μπορούν ούτε αυτά να χρησιμοποιηθούν για να γίνουν συγκρίσεις, αλλά είναι ενδεικτικά της εποχής. Επίσης μπορείτε να ψάξετε σε διάφορα άρθρα, εφημερίδες, ανακοινώσεις, βιβλία, εκθέσεις τραπεζών, λογιστικά εταιρειών, συμβολαιογραφικά έγγραφα κλπ (και εκτός Ελλάδας) για πολλά-πολλά στοιχεία. Όταν ο καιρός θα είναι 'καλύτερος' , πολλά από αυτά, που έχουν σχέση με το χόμπι μας, ίσως να παρουσιαστούν πιο συμμαζεμένα.
RE: Χρήμα σε κυκλοφορία το 1843 - GKCollect - 12/06/17 19:03:19
Κάτι άσχετο, αλλά για να δείτε τι μπορεί να βρεθεί. Η αιτιολογική έκθεση του 1852, για την αύξηση της επιχορήγησης προς το Υπουργείο Δικαιοσύνης, λόγω πολλών εκτελέσεων αποφάσεων... θανατικής ποινής.
RE: Χρήμα σε κυκλοφορία το 1843 - GKCollect - 12/06/17 19:56:09
Ενδεικτικά, τα έσοδα των ετών 1842 και 1843 από φορολόγηση των ζώων (υπάρχουν κι άλλα έσοδα π.χ. από τελωνεία, ναυτιλία κλπ), ανέρχονται σε 2.185.979,73 Δρχ και 1.710.365,65 Δρχ αντίστοιχα. Συνεπώς το να θεωρούμε ότι κυκλοφορούσαν στην Ελλάδα 601.575 Δρχ το 1843 είναι λάθος. Καθότι μόνο οι φόροι από τα ζώα , που είναι ένα μικρό ποσοστό των χρημάτων που κυκλοφορούσαν, είναι πολύ μεγαλύτερο ποσό. Μάλλον το 601.575 Δρχ πρέπει να είναι για κάποια εσωτερική χρήση της τράπεζας.
Σημ. Αν θυμάμαι καλά, το σύνολο των εσόδων κατ έτος (τα προηγούμενα έτη) κυμαίνονταν περίπου στα 15 με 16 εκατ. Αλλά οι δακειακές υποχρεώσεις ήταν περίπου 6 εκατ κατ έτος. Αυτή η αναλογία ήταν δυσβάσταχτη για την Ελλάδα και οδήγησε στην χρεοκοπία.
RE: Χρήμα σε κυκλοφορία το 1843 - iapwnas - 12/06/17 20:00:02
Καλησπερα και απο εμενα,
Καταρχας να ευχαριστησω τον Αλεξιο για την αναφορα στην επιστολη απο το αρχειο του οπως και για το σκαναρισμα. Τετοια θεματα μας μαθαινουν και απο κατι. Επισης συγχαρητηρια για την κατοχη του ντοκουμεντου αυτου!
Να ρωτησω φυσικα τον κατοχο της επιστολης, (αν θελεις να μας πεις) τι αλλο αναφερεται η περιγραφεται στην επιστολη? Περιληπτικα εφοσον ειναι δυνατον
μηπως υπαρχει κατι ακομη που θα βοηθουσε.Την πηγη που ανεφερα του Διονυση Καλογεροπουλου του 1930 με τα τιραζ των χαρτονομισματων την εχω στο αρχειο μου πολλα χρονια αλλα την θεωρουσα λαθος η ελειπη καθως καμια αλλη μελετη δεν συμβαδιζει μαζι της. Με την επιστολη αυτη που ειδαμε μπορω να πω οτι την πηγη αυτη την βλεπω λιγο πιο σοβαρα καθως ο αριθμος 600.000 δραχμες σε χαρτονομισματα ταιριαζει σχεδον ακριβως!
Οσον αφορα τα νομισματα εχω μπερδευτει πολυ! Μου αρεσει ομως να διαβαζω τις αποψεις σας!
RE: Χρήμα σε κυκλοφορία το 1843 - alexiosp - 12/06/17 21:12:25
(12/06/17 20:00:02)iapwnas Έγραψε: Καλησπερα και απο εμενα,
Καταρχας να ευχαριστησω τον Αλεξιο για την αναφορα στην επιστολη απο το αρχειο του οπως και για το σκαναρισμα. Τετοια θεματα μας μαθαινουν και απο κατι. Επισης συγχαρητηρια για την κατοχη του ντοκουμεντου αυτου!
Να ρωτησω φυσικα τον κατοχο της επιστολης, (αν θελεις να μας πεις) τι αλλο αναφερεται η περιγραφεται στην επιστολη? Περιληπτικα εφοσον ειναι δυνατον
Την πηγη που ανεφερα του Διονυση Καλογεροπουλου του 1930 με τα τιραζ των χαρτονομισματων την εχω στο αρχειο μου πολλα χρονια αλλα την θεωρουσα λαθος η ελειπη καθως καμια αλλη μελετη δεν συμβαδιζει μαζι της. Με την επιστολη αυτη που ειδαμε μπορω να πω οτι την πηγη αυτη την βλεπω λιγο πιο σοβαρα καθως ο αριθμος 600.000 δραχμες σε χαρτονομισματα ταιριαζει σχεδον ακριβως!
Οσον αφορα τα νομισματα εχω μπερδευτει πολυ! Μου αρεσει ομως να διαβαζω τις αποψεις σας!
Παρακαλώ, τίποτα. Χάρηκα που βρήκατε την πληροφορία ενδιαφέρουσα.
Το κείμενο της επιστολής ακόμη το παλεύω, όπως ανέφερα περισσότερο αναφέρεται στις εξελίξεις της επανάστασης της 3ης Σεπτεμβρίου για το Σύνταγμα και τον αντίκτυπο της νέας πολιτικής κατάστασης στην Εθνική Τράπεζα. Εάν προκύψει κάτι άλλο ενδιαφέρον για τα νομισματικά με χαρά θα το μοιραστώ μαζί σας.
Στο μεταξύ, επισυνάπτω σαρωμένες τις δύο όψεις της αναδιπλούμενης επιστολής. Οι παρατηρητικοί θα προσέξουν την ένδειξη "Banque Nationale" (πρόσθια όψη κάτω αριστερά) και το βουλοκέρι στο κλείσιμο όπισθεν με τον θυρεό του Όθωνα (δυστυχώς στη σάρωση δεν αναδυκνείεται το έντονο ανάγλυφό του).
Αλέξης
RE: Χρήμα σε κυκλοφορία το 1843 - GKCollect - 12/06/17 22:08:37
Φαίνεται, αν δεν απατώμαι, ότι υπάρχει η υπογραφή 'Eϋnard' (κάτω από το FRANCE). Πρέπει να είναι μια από τις επιστολές που προανέφερα πιο πάνω, του Εϋνάρδου Ιωάννη Γαβριήλ ( http://www.kapodistrias.info/arthra/385-eynardos-ioannis-gavriil ).
RE: Χρήμα σε κυκλοφορία το 1843 - ukobke - 13/06/17 07:38:07
(12/06/17 18:30:43)digo Έγραψε: Νίκο ukobke, από τις προηγούμενες απαντήσεις φαίνεται ξεκάθαρα οτι τα συγκεκριμένα έγγραφα δεν επαρκούν για να στηρίξουν την θεωρία της κοπής 958 20δραχμων και βέβαια ο διαχωρισμός "μεταλλικό" με "νομισμα" οπου μόνον το δεύτερο συμπεριλαμβάνει χρυςο αλλα και αργυρά ταλληρα ειναι κι αυτο σαφές.
Αντίθετα, θεωρώ το 17550 τεκμηριωμένο υπέρ-επαρκώς για τα δικα μου κριτήρια.
Για τοςο παλιο και καταρτισμένο συλλέκτη σαν εςενα, μου κάνει εντύπωση που θεωρείς ακόμη τον αριθμό των χρυσών 20δραχμων του 1833 αμφισβητούμενο. Η συχνότητα εμφάνισης του,και οι (πολυ) χαμηλές τιμες του σε AU58 και κατω συνηγορούν σ'εναν αριθμό κοπής παρόμοιο μ'αυτον των χρυσών δεκαδραχμων του 1876. Προσωπικά δεν εχω κανένα λόγο και καμία ένδειξη για να τον αμφισβητήσω.
Δημήτρη, φυσικά δεν επαρκεί να αποδείξει τα 958 κομμάτια. Σίγουρα όμως καταρρίπτει τα 17000 (μάλιστα με απλή αριθμητική πράξη). Εξάλλου αναφέρθηκε σε αυτό από τον Στέλιο, άλλη μια πηγή (Καλογερόπουλος).
Απορώ όμως πως θεωρείς τεκμηριωμένο το 17550 και ποια είναι τα δικά σου κριτήρια. Εδώ προσπαθούμε με αποδείξεις και τεκμήρια τόσο καιρό, και μόνο ενδείξεις έχουμε βρει. Πες μας λοιπόν τα τεκμήρια.
Ο κάθε ένας μας σίγουρα έχει την άποψή του. Το θέμα είναι να παραθέσουμε στοιχεία. Ειδικά όμως ΧΕΙΡΟΓΡΑΦΗ τεκμηρίωση από τον Σταύρου ξεπερνάει τη δική μου και τη δική σου άποψη (θεωρία).
Όσο αφορά τη συχνότητα κοπής από ατελή στην εκτύπωση νομίσματα που δεν συνάδουν στη "λογική¨" εκτύπωσης του Μονάχου, το εξαντλήσαμε σε προηγούμενο θέμα.
@nikos11. Νικόλα, επικαλούμαι τις επαγγελματικές μας γνώσεις, γιατί μπορεί (φάνηκε εξάλλου) αρκετοί και δικαιολογημένα μάλιστα να μπερδεύουν την έννοια της αναφοράς του Σταύρου. Απ ότι είδες μπερδεύουν τα έσοδα από φόρους με την νομισματική κυκλοφορία, πράγμα άτοπο. Εμείς όμως... ;
...................
Δεν νομίζω ότι θα βρεθούν "αποδείξεις".
Αναφέρθηκα και σε προηγούμενο νήμα. Μπορεί να μην τεκμηριώνονται τα 958 κομμάτια, αλλά σίγουρα καταρρίπτονται τα 17000. Ας μη αγνοήσουμε και την άλλη πηγή (Καλογερόπουλος) που αναφέρθηκε από τον Στέλιο .
...................
Προσοχή ο "διαγωνισμός" δεν έχει σχέση με το ποιος έχει δίκιο, αλλά με την σωστή αξιολόγηση των "αποδείξεων" που παρουσιάζονται.
RE: Χρήμα σε κυκλοφορία το 1843 - GKCollect - 13/06/17 07:53:09
Δημήτρη ... Πως καταρρίπτονται τα 17550 ;;