Ποιός; - Εκτυπώσιμη έκδοση

Ποιός; - Εκτυπώσιμη έκδοση

+- Συλλεκτικό Στέκι (https://syllektiko-steki.gr)
+-- Φόρουμ: Δημοφιλή Νομίσματα (https://syllektiko-steki.gr/forum-86.html)
+--- Φόρουμ: Ενετικά / Οθωμανικά (https://syllektiko-steki.gr/forum-88.html)
+--- Νήμα: Ποιός; (/thread-1282.html)

Σελίδες: 1 2 3 4 5

RE: Ποιός; - MintError - 19/08/17 20:49:22

Το Βενετσιάνικο αυτό νόμισμα των 2 SOLDI που κόπηκε στα τέλη του 17ου αιώνα είναι επισημασμένο από νόμισμα ασημένιου παρά κοπής της περιόδου Μουσταφά Γ' (1757-1774. Το νόμισμα το δείχνω και σε φωτογραφία παρακάτω. Η επισήμανση αυτή έχει 2 εκδοχές. Είτε ο Σουλτάνος προσπάθησε να εξοθωμανίσει τα νομίσματα στις συναλλαγές του Ελλαδικού χώρου κυριαρχόντας νομισματικά κι επιβάλλοντας την δική του νομισματική ισχύ έναντι των Βενετών , είτε απλώς δοκιμάστηκε στο Οθωμανικό αμόνι η σφραγίδα του ασημένιου οθωμανικού παρά πάνω στο Βενετσιάνικο νόμισμα. Εδώ πρέπει ν'αναφέρω ένα απόσπασμα από το βιβλίο : ΤΑ ΝΟΜΙΣΜΑΤΑ TOY
ΒΕΝΕΤΟΚΡΑΤΟΥΜΕΝΟΥ ΚΑΙ
ΤΟΥΡΚΟΚΡΑΤΟΥΜΕΝΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ
ΧΩΡΟΥ (15ος-18ος α,)
ΕΥΤΥΧΙΑ Δ. ΛΙΑΤΑ
Διευθύντρια Ερευνών στο Ινστιτούτο Νεοελληνικών Ερευνών/ΕΙΕ

σελ87-88
"Σε μια προσπάθεια πάντως
ενός χωροχρονικού π ρ ο σ δ ι ο ρ ι σ μ ο ύ - π ο λ ύ γενικού,
πολύ σχηματικού- θα μπορούσαμε να πούμε ότι τα
οθωμανικά νομίσματα, καθώς είναι αυτονόητο, έχουν
μεγαλύτερη
κυκλοφορία
στις
τουρκοκρατούμενες
περιοχές, τα βενετσιάνικα καταβάλλεται μέριμνα από
τις Αρχές να επιβληθούν στις βενετικές κτήσεις με
τάση ταυτόχρονα να επεκταθούν και στις οθωμανικές,-87-
ΤΑ ΝΟΜΊΣΜΑΤΑ TOY ΒΕΝΕΤΟΚΡΑΤΟΎΜΕΝΟΥ ΚΑΙ ΤΟΥΡΚΟΚΡΑΤΟΎΜΕΝΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΎ ΧΏΡΟΥ
ενώ τα νομίσματα των άλλων ευρωπαϊκών κρατών
έχουν ευκολότερη διείσδυση και βρίσκουν απρόσκο
πτη και γενικότερη αποδοχή τόσο στις βενετοκρατού
μενες όσο και στις τουρκοκρατούμενες ζώνες.
Η νομισματική κατάσταση που βρήκαν οι
Οθωμανοί στις ελληνικές περιοχές που κατέκτησαν
ήταν μια απίστευτη πανσπερμία χρυσών, αργυρών και
χάλκινων δυτικών νομισμάτων, αποτέλεσμα των φρά
γκικων κυριαρχιών και των εμπορικών συναλλαγών
μεταξύ Δύσης κι Ανατολής, επικοινωνίας που εντάθηκε
ιδιαίτερα από την εποχή των Σταυροφοριών. Με τη
δημιουργία στην Ανατολή των διάφορων φράγκικων
κρατιδίων και ηγεμονιών υπήρξε αφενός αθρόα εισα
γωγή από ευρωπαϊκά νομίσματα των κυριάρχων κι
αφετέρου νομισματοκοπή επιτόπου πλήθους νέων
κερμάτων, τα οποία παράλληλα με τα βυζαντινά (υπέρ-
πυρα, βυζάντια, κωνσταντινάτα, κομνηνάτα, μανοηλάτα,
παλαιολογάτα, τραχέα, δουκάτα, άσπρα, κεράτια, δηνά
ρια κ.ά.), κατάλοιπα της καταλυθείσας αυτοκρατορίας
και σε περιορισμένη οπωσδήποτε κλίμακα, συνέχιζαν
να κυκλοφορούν όχι μόνο στις περιοχές των συγκε
κριμένων κρατιδίων, αλλά ευρύτερα σε όλο τον χώρο
της Ανατολής. Εξάλλου, φορτία ολόκληρα ασημένιων
νομισμάτων (grossi, gigliati, torneselli, soldini,
migliaresi κ.ά.) μεταφέρονται από ευρωπαίους εμπό
ρους από τη Δύση στις ανατολικές αγορές για τις ανά
γκες του εμπορίου. Καθώς είναι γνωστό, η Δύση χαρακτηρίζεται ως ζώνη αργύρου, ενώ η Ανατολή ως
ζώνη χρυσού.
Αντιμέτωπος με αυτό τον νομισματικό κυκεώνα,
ο Σουλτάνος δεν θα αργήσει να θέσει σε κυκλοφορία
και το δικό του "εθνικό" νόμισμα, σύμβολο δύναμης
και εξουσίας, καθώς το νόμισμα με τις έκτυπες σ'
αυτό απεικονίσεις ή τις επιγραφές (τα οθωμανικά νο
μίσματα είναι ανεικονικά) γίνεται για κάθε ηγεμόνα
ένα ευέλικτο μέσο πολιτικής προπαγάνδας, αλλά κυ
ρίως πλούσια πηγή κέρδους.
Το νομισματικό αυτό πολύπλεγμα επιτείνεται
από το γεγονός ότι τα διάφορα νομίσματα δεν ανή
κουν σε ένα ενιαίο νομισματικό σύστημα, δεν αποτε
λούν δηλαδή πολλαπλάσια ή υποδιαιρέσεις ενός και
μόνο νομισματικού συστήματος, αλλά η σχέση που τα
διέπει είναι κατά κανόνα σχέση απλής ανταλλακτικής
ισοτιμίας. Έτσι, δίπλα στο νομισματικό σύστημα του
υπέρπυρου ή του Βυζάντιου υπάρχει το νομισματικό
σύστημα της λίρας, του δουκάτου, του τσεκινιού, της
λίρας tournois και Βέβαια αργότερα του γροσιού.
Ο διμεταλλισμός ή ορθότερα ο συμμεταλλισμός,
η παράλληλη δηλαδή κυκλοφορία χρυσών και αση
μένιων νομισμάτων δίχως καθορισμό της μεταξύ τους
σχέσης, θα είναι το χαρακτηριστικό της περιόδου
αυτής, σε αντίθεση με το Βυζάντιο, όπου ίσχυε ο μο-
νομεταλλισμός με νομισματική βάση τον χρυσό.

RE: Ποιός; - Μολοσσος - 20/08/17 20:25:16

γεια σου Σιμο! Smile

RE: Ποιός; - Μολοσσος - 21/08/17 07:40:11

σιμο ερευνησα την εκδοχη σου ολο το βραδυ και φαινεται οτι ειναι αληθης! να πω ολοκληρη την ιστορια οπως διασωθηκε στα κηταπια της οθωμανικης περιοδου! εκει στο νομισματοκοπιο της κων/πολης ξεπεσε αυτο το ενετικο νομισμα και μην εχοντας τι να το κανουν οι οθωμανοι αρχισαν να χτυπουν πανω του τουγραδες, ξαφνικα ετυχε να περναει απο κει ο σουλτανος ο μουσταφας ο τριτος και ειδε την ολη φαση και τα παιρνει στην κρανα και βγαζει τους ορχεις του και τραβαει μια στο νομισμα και το σφραγισε και απο την αλλη! αισθανομαι πολυ τυχαιρος που εχω στη συλλογη μου ενα νομισμα με αποτυπωμα τους ορχεις του μουσταφαμπεη! αν το βγαλω σε δημοπρασια μεχρι και ιδιος ο ερντογαν θα πλειοδοτησει! θα χεστω στο ταληρο λεμε!!!!!!!!!!! Wink

RE: Ποιός; - nikos11 - 21/08/17 08:34:53

Πού να το φανταζόταν ο Γιαννάκης όταν άνοιγε το θέμα μέσα Ιουλίου Big Grin

RE: Ποιός; - KVASSOS - 21/08/17 09:18:27

Μου φαινεται οτι εχετε παθει Σιμοφοβεια. Tongue

RE: Ποιός; - MintError - 21/08/17 14:52:36

Μια ιστορική αναδρομή της νομισματοκοπίας που αφορά τον Ελλαδικό χώρο νομισματικά είναι νομίζω απαραίτητη γι αυτό κι επισυνάπτω απόσπασμα του κεφαλαίου 2 Νομισματοκοπία του βιβλίου του Κέντρου Νεοελληνικών ερευνών του εθνικού ιδρύματος ερευνών "Φλώρια δεκατέσσερα στένουν γρόσια σαράντα.Η κυκλοφορία των νομισμάτων στον ελληνικό χώρο, 15°ζ-19°ς αι."

Η επισήμανση νομισμάτων αναφέρεται ώς τρόπος μεταρρύθμισης και τροποποίησης της αξίας παλιών ήδη σε κυκλοφορία νομισμάτων σε μια περιοχή. (Επτάνησα).

RE: Ποιός; - ukobke - 22/08/17 07:43:14

Τη βάψαμε!

RE: Ποιός; - malef13 - 22/08/17 14:55:56

(19/08/17 20:49:22)MintError Έγραψε: Το Βενετσιάνικο αυτό νόμισμα των 2 SOLDI που κόπηκε στα τέλη του 17ου αιώνα είναι επισημασμένο από νόμισμα ασημένιου παρά κοπής της περιόδου Μουσταφά Γ' (1757-1774)
....
σε αντίθεση με το Βυζάντιο, όπου ίσχυε ο μο-
νομεταλλισμός με νομισματική βάση τον χρυσό.

Τι γράφεις πάλι ρε αστοιχείωτε... Είσαι σοβαρός; Το μόνο πράγμα που κάνεις είναι copy paste ότι βρεις πρώτο στο google search και μετά να τα ανεβάζεις εδώ; Μάθε πως οι περισσότερες γνώσεις δεν βγαίνουν από pdf βιβλία της πλάκας στο νετ, αλλά από βιβλία-άρθρα ανθρώπων που έχουν κάτσει και έχουν εντρυφήσει πάνω στο θέμα, αφιερώνοντας πολύ χρόνο και κάνοντας πραγματική μελέτη με πραγματικά στοιχεία, χωρίς να μαζεύουν κάθε τι από το διαδίκτυο και να φαντασιώνονται σενάρια επιστημονικής φασαρίας. Έχουν κάνει βιβλία τα οποία δεν θέλουν ίντερνετ, αλλά ψάξιμο.

Το νόμισμα για το οποίο έγινε το θέμα είναι απίστευτα δύσκολο, γιατί εντοπίζεται επισήμανση σε isole et armata 2 σολδο και δεν έχει να κάνει με αυτά που γράφεις.

Πέρα από το γεγονός ότι όσα γράφεις, ή καλύτερα αντι-γράφεις, δεν έχουν κάποια άμεση σχέση με το συγκεκριμένο νόμισμα, καθώς σε περίπτωση που γινόταν επισήμανση με αυτό που ανεβάζεις θα γινόταν επισήμανση εσώγλυφη στο νόμισμα και όχι όπως είναι τώρα, μια σελίδα πριν, έχει αναρτηθεί φωτογραφία από ένα πολύ σημαντικό άρθρο ενός ανθρώπου που ασχολήθηκε με τα συγκεκριμένα όσο πιθανόν κανένας άλλος και παρόλα την πάροδο του χρόνου συνεχίζει να "προηγείται". Αν και αναφέρεται σε επισημασμένα σεσίνι οι ίδιες επισημάνσεις εντοπίζονται και στα υπόλοιπα ενετικά, όπως Candia (εξαίρεση τα TINO,TINE). Στις δύο φωτογραφίες που βάζω στο post διακρίνεται η αρχή από το άρθρο και η φωτογραφίες στις οποίες ίσως η επισήμανση του συγκεκριμένου νομίσματος να προέρχεται, μια εκ των 13,14 ή 15. H δουλειά που έκανε είναι παραπάνω από θαυμάσια και αν και πια όλοι έχουμε κάποιες έξτρα επισημάνσεις (στα αρχεία μας και ίσως κάποιοι τυχεροί και στις συλλογές τους) από αυτές που υπάρχουν στο άρθρο του(που ίσως να είναι και κάποια τέτοια τελείως άγνωστη στο νόμισμα του άρθρου), κανένας δεν θα μπορούσε να καταφέρει τη συγκέντρωση στοιχείων που έκανε ο Αναστάσιος Τζαμαλής.

Δεν έχει μείνει φόρουμ για φόρουμ ή συλλεκτική ομάδα που να μην έχεις διαγραφεί, ποια ο κόσμος δεν κάθεται να αντιπαρατεθεί μαζί σου νομισματικά λόγω της άρνησης σου να παραδεχθείς πράγματα και καταλήγει πάντα σε αδιέξοδο με εσένα να έχεις κλειστά τα αυτιά σου, μείνε σε αυτά που γνωρίζεις και προσπάθησε να μην μπλέκεσαι σε άλλα, γιατί πολύ απλά δεν τα γνωρίζεις. Δεν είναι κακό, πολλά άτομα δεν γνωρίζουν για άλλα πράγματα ωστόσο μην κάθεσαι και γράφεις με βεβαιότητα

(19/08/17 20:49:22)MintError Έγραψε: Το Βενετσιάνικο αυτό νόμισμα των 2 SOLDI που κόπηκε στα τέλη του 17ου αιώνα είναι επισημασμένο από νόμισμα ασημένιου παρά κοπής της περιόδου Μουσταφά Γ' (1757-1774)

, όταν άλλοι που ασχολούνται με τη συγκεκριμένη περίοδο δεν έχουν καταλήξει κάπου καν. Αν θες μπορείς να δεις τι γράφεται αλλά μην κάνεις διαπιστώσεις που δεν ισχύουν.

RE: Ποιός; - MintError - 22/08/17 15:53:50

Νομίζω ότι δεν έχουν καμμία σχέση τα επισημασμένα σεσίνια που περιγράφει στο βιβλίο του ο Α.Τζαμαλής με αυτό το κέρμα isole et armata. Ανάγεις μια πληροφορία παρατήρησης στα σεσίνια σε αυτό εδώ που είναι εντελώς διαφορετικό νόμισμα κι εντελώς διαφορετική επισήμανση. Διαφορετική επισήμανση (κατά την γνώμη μου) σε διαφορετικό νόμισμα και για διαφορετικό ίσως λόγο.

Δεύτερον άν παρατηρήσεις προσεκτικά θα διαπιστώσεις ότι οι μπίλιες έχουν ανάμεσά τους ανάγλυφη γραμμή που τις συνδέει στοιχείο που δεν παραπέμπει στις επισημάνσεις των σεσινιών του Τζαμαλή αλλά σε κάτι διαφορετικό σε διαφορετική επισήμανση. Βρίσκω πολύ κοντινότερο τον διάκοσμο αυτόν στον ασημένιο παρά απ'όσες επισημάνσεις δείχνει ο Τζαμαλής στην φωτογραφία του.

Τρίτον και σπουδαιότερο που επίσης δεν έχεις προσέξει είναι ότι και στις 2 όψεις του νομίσματος η επισήμανση έγινε 2 φορές τουλάχιστον. Άν θεωρήσουμε ότι η επισήμανση των σεσινιών έγινε για την απόδειξη της γνησιότητάς τους αυτή εδώ γιατί έγινε και μάλιστα 2 φορές? Και άν έγινε εδώ γιατί όχι και σε άλλα;

Καλό είναι το βιβλίο του Τζαμαλή , το συμβουλεύομαι κι εγώ και μάλιστα είδα και το κείμενο του Μάρκου σε προηγούμενη σελίδα του πόστ και κατάλαβα ότι αυτό θα σκέφτηκε ως εκδοχή που γράφεις κι εσύ Γιάννη γι αυτό κι έγραψα και την δική μου εκδοχή που ιστορικά τουλάχιστον συνάδει με Εθνικό κέντρο Ερευνών. Εν τέλει διατύπωσα την δική μου γνώμη.

φιλικά

RE: Ποιός; - sac - 22/08/17 16:06:20

(22/08/17 07:43:14)ukobke Έγραψε: Τη βάψαμε!

Αφού δεν μπορούμε να το αποφύγουμε, ας χαλαρώσουμε να το απολαύσουμε.
:-))))))))))))))))