Χρήμα σε κυκλοφορία το 1843 - Εκτυπώσιμη έκδοση
+- Συλλεκτικό Στέκι (https://syllektiko-steki.gr)
+-- Φόρουμ: Χαρτονομίσματα (https://syllektiko-steki.gr/forum-30.html)
+--- Φόρουμ: Εθνική Τράπεζα (https://syllektiko-steki.gr/forum-39.html)
+--- Νήμα: Χρήμα σε κυκλοφορία το 1843 (/thread-1194.html)
+- Συλλεκτικό Στέκι (https://syllektiko-steki.gr)
+-- Φόρουμ: Χαρτονομίσματα (https://syllektiko-steki.gr/forum-30.html)
+--- Φόρουμ: Εθνική Τράπεζα (https://syllektiko-steki.gr/forum-39.html)
+--- Νήμα: Χρήμα σε κυκλοφορία το 1843 (/thread-1194.html)
RE: Χρήμα σε κυκλοφορία το 1843 - alexiosp - 12/06/17 12:05:55
Δεν περίμενα ότι θα είχε τόση αναγνωσιμότητα το post μου...
Να ξεκαθαρίσω ότι η αναφορά του Διοικητή της Εθνικής Τράπεζας Γ.Σταύρου στο κλείσιμο της επιστολής του αναφέρει αυτολεξεί:
Billet en circulation Dr 601575
Μetallique '' 348910.17
Το απόγευμα θα σαρώσω το σχετικό απόσπασμα.
Την ερμηνεία των αριθμών την αφήνω σε εσας τους νομισματάδες, εγώ είμαι της ταχυδρομικής ιστορίας!
RE: Χρήμα σε κυκλοφορία το 1843 - GKCollect - 12/06/17 12:44:42
Για να βοηθήσω πιθανούς μελετητές, υπάρχουν οι επιστολές του Ι. Εϋνάρδου προς τον Γεώργιο Σταύρου 1841-1843. Δεν ξέρω αν στο θέμα που συζητάμε γίνεται αναφορά σ' αυτές. Αν αναφερόμαστε σ' αυτές, υπάρχουν στη βιβλιοθήκη φίλου και μπορώ να αναζητήσω ακριβώς αυτό που συζητάμε... όταν ευκαιρήσω.
RE: Χρήμα σε κυκλοφορία το 1843 - alexiosp - 12/06/17 13:38:45
το απόσπασμα (φωτοτυπία από το πρωτότυπο):
RE: Χρήμα σε κυκλοφορία το 1843 - ukobke - 12/06/17 15:37:42
(12/06/17 12:05:55)alexiosp Έγραψε: Δεν περίμενα ότι θα είχε τόση αναγνωσιμότητα το post μου...
Να ξεκαθαρίσω ότι η αναφορά του Διοικητή της Εθνικής Τράπεζας Γ.Σταύρου στο κλείσιμο της επιστολής του αναφέρει αυτολεξεί:
Billet en circulation Dr 601575
Μetallique '' 348910.17
Το απόγευμα θα σαρώσω το σχετικό απόσπασμα.
Την ερμηνεία των αριθμών την αφήνω σε εσας τους νομισματάδες, εγώ είμαι της ταχυδρομικής ιστορίας!
@KVASSOS. Κώστα, είναι ξεκάθαρο από τα παραπάνω ότι αυτό που έγραψε ο Σταύρου αφορά χρήμα σε κυκλοφορία. Ο διαχωρισμός είναι σαφής. Χαρτί/μέταλλο. Τώρα εάν ψάχνουμε αναφορά σε χρυσά νομίσματα, χάλκινα και με τι περιεκτικότητα, τότε.... άστα να πάνε. Μη ξεχνάς τη χρονολογία της επιστολής.
Εάν δέχεσαι την πηγή που μου έγραψες, τότε πρέπει να αποδεχτείς ότι τα 20άρικα είναι 958. (Εγώ ακόμη το ψάχνω....).
@nikos11. Νικόλα, σκέψου με βάση το αντικείμενο της δουλειάς σου. Δηλαδή μου λες ότι μιλάει για τα νομίσματα ΜΟΝΟ της χρονολογίας της επιστολής; Είναι ξεκάθαρο ότι μιλάει για το χρήμα που κυκλοφορούσε το Δεκέμβριο του 1843. Μη ξεχνάμε ότι το ρόλο της σημερινής Τράπεζας Ελλάδος τον ασκούσε η Εθνική Τράπεζα.
Επιπλέον το 1843 ΔΕΝ είχαν αποσυρθεί οι προηγούμενες χρονιές πλην των Καποδιστριακών. Εξάλλου η αναφορά για τα 17000 20άδραχμα έγινε εκεί που αναφέρεται και ο υπερβολικός αριθμός των μονόλεπτων και δίλεπτων κλπ του 1833. Δηλαδή ότι κόπηκαν περισσότερα χάλκινα απ ότι δύο φορές όλων των ετών του Όθωνα. Το καταλυτικό αφορά τον απλό πολλαπλασιασμό. 17000Χ20=340.000 σε χρυσά νομίσματα.
Τώρα, εάν αυτή τη τόση ΞΕΚΑΘΑΡΗ αναφορά του Σταύρου τη αμφισβητήσουμε με το πρόσχημα ότι μιλούσε για τα νομίσματα της... Μάλτας κι αυτό μέσα στο παιχνίδι είναι.
RE: Χρήμα σε κυκλοφορία το 1843 - GKCollect - 12/06/17 16:21:43
Αν και δεν μπορώ να έχω ξεκάθαρη άποψη, διότι δεν γνωρίζω που αναφέρεται η επιστολή, και να δεχθούμε ότι αναφέρεται σε νομίσματα που κυκλοφορούσαν... τίθεται ένα απλό ερώτημα :
Τι σχέση έχουν τα νομίσματα που κυκλοφορούσαν το 1843 με την κοπή 20 Δρχ 1833 ;
Αρχικά είναι ενδιαφέρον το σκεπτικό της σύγκρισης, διότι είναι πολύ επιλεκτική. Γιατί να μην συγκρίνουμε και τις κοπές από τα Τάλιρα, τις Δραχμές τις μισές κλπ ή το σύνολο των κοπών... και συγκρίνουμε μόνο την κοπή των 20 Δρχ 1833 ;
Αλλά ταυτόχρονα, είναι λάθος το σκεπτικό να συγκρίνουμε στοιχεία του 1843 με το 1833 διότι είναι διαφορετικές οι συνθήκες. Το 1843 έχουμε μια χρεοκοπία και ταυτόχρονη έλλειψη μετάλλου, καθότι τα πιο πολλά νομίσματα είχαν φύγει από την Ελλάδα. Οπότε, θα μπορούσαν να κυκλοφορούν όσα αναφέρονται χωρίς αυτό να σημαίνει κάτι για τις κοπές τους.
RE: Χρήμα σε κυκλοφορία το 1843 - ukobke - 12/06/17 16:46:52
(12/06/17 16:21:43)GKCollect Έγραψε: Αν και δεν μπορώ να έχω ξεκάθαρη άποψη, διότι δεν γνωρίζω που αναφέρεται η επιστολή, και να δεχθούμε ότι αναφέρεται σε νομίσματα που κυκλοφορούσαν... τίθεται ένα απλό ερώτημα :
Τι σχέση έχουν τα νομίσματα που κυκλοφορούσαν το 1843 με την κοπή 20 Δρχ 1833 ;
Αρχικά είναι ενδιαφέρον το σκεπτικό της σύγκρισης, διότι είναι πολύ επιλεκτική. Γιατί να μην συγκρίνουμε και τις κοπές από τα Τάλιρα, τις Δραχμές τις μισές κλπ ή το σύνολο των κοπών... και συγκρίνουμε μόνο την κοπή των 20 Δρχ 1833 ;
Αλλά ταυτόχρονα, είναι λάθος το σκεπτικό να συγκρίνουμε στοιχεία του 1843 με το 1833 διότι είναι διαφορετικές οι συνθήκες. Το 1843 έχουμε μια χρεοκοπία και ταυτόχρονη έλλειψη μετάλλου, καθότι τα πιο πολλά νομίσματα είχαν φύγει από την Ελλάδα. Οπότε, θα μπορούσαν να κυκλοφορούν όσα αναφέρονται χωρίς αυτό να σημαίνει κάτι για τις κοπές τους.
Ίσως να φταίω γιατί δεν ήμουν ξεκάθαρος στη συσχέτιση του πολλαπλασιασμού. Σίγουρα δεν είμαι και επιλεκτικός.
Να απολογηθώ λοιπόν τι εννοούσα.
Τα 20δραχμα κυκλοφορούσαν μέχρι τον Γεώργιο, όπου βγήκε διάταγμα να αποσυρθούν, αναφέροντας μάλιστα τη σχέση με το 20δραχμο του Γεώργιου.
Εάν λοιπόν τα 20δραχμα ήταν 17.000, τότε μόνο από τα 20δραχμα του Όθωνα, η εν κυκλοφορία αξία θα ήταν 17.000Χ20=340.000 δραχμές ΜΟΝΟ από τα 20δραχμα.
Απομένουν λοιπόν 8.910,17 δραχμές για τα υπόλοιπα. Δηλαδή τις Δραχμές 1832,1833, 1833Α, 1834, οι μισές, τα τέταρτα κλπ κλπ
Απλές πράξεις.
Πάμε τώρα ανάποδα.
Έστω ότι η Εθνική Τράπεζα τα είχε "μαζέψει" (όλα τα είδη) και ήξερε ότι αυτές οι αξίες ήταν σε κυκλοφορία. Πάλι υπερβολική ποσότητα δεν είναι αυτά που έχουν φτάσει μέχρι τις μέρες μας; Ας συγκρίνουμε την εμφάνιση / παρουσία των 20δραχμων με κάποια μονόλεπτα του Όθωνα. Χάος...
Δεν νομίζω ότι θα καταφέρουμε να αποδείξουμε τι πραγματικά έγινε. Ίσως να δεχτούμε κάποτε κάτι σαν αξίωμα.
Στο κάτω κάτω, ο υλικός κόσμος μας βασίζεται στο αξίωμα/παραδοχή (και όχι την [μαθηματική] απόδειξη) ότι δύο ευθείες παράλληλες δεν τέμνονται στο άπειρο.
RE: Χρήμα σε κυκλοφορία το 1843 - nikos11 - 12/06/17 16:59:49
(12/06/17 10:24:18)nikos11 Έγραψε:(12/06/17 07:23:01)ukobke Έγραψε: Η επιστολή που έχεις όμως, λύνει καταλυτικά όμως το θέμα των 20 Δραχμών του Όθωνα.Ποιά είναι τα μεταλλικά κέρματα που αντιστοιχούν σε 349 χιλιάδες δραχμές;
(12/06/17 15:37:42)ukobke Έγραψε: @nikos11. Νικόλα, σκέψου με βάση το αντικείμενο της δουλειάς σου. Δηλαδή μου λες ότι μιλάει για τα νομίσματα ΜΟΝΟ της χρονολογίας της επιστολής; Είναι ξεκάθαρο ότι μιλάει για το χρήμα που κυκλοφορούσε το Δεκέμβριο του 1843. Μη ξεχνάμε ότι το ρόλο της σημερινής Τράπεζας Ελλάδος τον ασκούσε η Εθνική Τράπεζα.Νίκο μου δεν συζητάμε τίποτα εξαιρετικά δύσκολο και εξειδικευμένο για να επικαλούμαστε το αντικείμενο της δουλειάς μας. Το ερώτημά μου είναι απλό, ας αφήσουμε απ' έξω τα 20δραχμα, πόσα και ποιά είναι τα υπόλοιπα νομίσματα που υποστηρίζουν την αναφορά σε 349 χιλιάδες δραχμές. Πόσα τάληρα, δραχμές, μισές, τέταρτα και χάλκινα;
Επιπλέον το 1843 ΔΕΝ είχαν αποσυρθεί οι προηγούμενες χρονιές πλην των Καποδιστριακών. Εξάλλου η αναφορά για τα 17000 20άδραχμα έγινε εκεί που αναφέρεται και ο υπερβολικός αριθμός των μονόλεπτων και δίλεπτων κλπ του 1833. Δηλαδή ότι κόπηκαν περισσότερα χάλκινα απ ότι δύο φορές όλων των ετών του Όθωνα. Το καταλυτικό αφορά τον απλό πολλαπλασιασμό. 17000Χ20=340.000 σε χρυσά νομίσματα.
Τώρα, εάν αυτή τη τόση ΞΕΚΑΘΑΡΗ αναφορά του Σταύρου τη αμφισβητήσουμε με το πρόσχημα ότι μιλούσε για τα νομίσματα της... Μάλτας κι αυτό μέσα στο παιχνίδι είναι.
Ο αριθμός των χτυπημένων μέχρι τότε είναι σημαντικά υψηλότερος και δεν αντιστοιχεί στον αριθμό 349 χιλιάδες.
Και μπορεί άραγε κάποιος να ισχυριστεί ότι αρκετά από αυτά είχαν αποσυρθεί και υπήρχε τότε αξιόπιστος μηχανισμός και τρόπος καταμέτρησης των αποσυρθέντων; Προσωπικά το θεωρώ απίθανο για να μην πω αδύνατο.
RE: Χρήμα σε κυκλοφορία το 1843 - GKCollect - 12/06/17 17:02:20
Είναι λάθος το σκεπτικό.
Δεν μπορεί να γίνει σύγκριση της κοπής του 1832-33 με το πόσα κυκλοφορούσαν το 1843, από οποιαδήποτε αξία. Το 1843 σχεδόν όλα είχαν φύγει από την Ελλάδα και δεν υπήρχε χρυσός και ασήμι, ούτε για σφαίρες... για δράκουλες. Γι αυτό και ο νόμος του 1843, για κοπή ασημένιων από ιδιώτες.
Σημ. Η Ελλάδα ήταν υποχρεωμένη να δίνει περίπου 6 εκατ. δρχ τον χρόνο προς τους δανειστές. Παρόλο που το δάνειο του 1833 ήταν 60 εκατ. και παρόλο που πληρώναμε κανονικά τις δόσεις για να εξοφλήσουμε, το 1843 τα χρήματα που χρωστούσαμε ήταν περίπου 90 εκατ. (πάλι κάτι μου θυμίζει αυτό)
RE: Χρήμα σε κυκλοφορία το 1843 - vangelis - 12/06/17 17:11:38
Τα δυο συγκεκριμενα νουμερα δεν βοηθανε απο μονα τους. Στους ισολογισμους των εκδοτριων τραπεζων οποιασδηποτε χρονιας μπορουμε να εντοπισουμε αναλογα ποσα. Ως κυκλοφορια τη δεδομενη στιγμη εννοει το αθροισμα σε δραχμες ολων των νομισματων ή χαρτ. που εδωσε στην κυκλοφορια η τραπεζα ή το κρατος απο την ημερα εισαγωγη τους εως και την ημερα της δημοσιευσης, μειον αυτα που επιστραφηκαν και καταστραφηκαν ή ανακλυκλωθηκαν (ισως).
Θα πρεπει να ψαξουμε σε αδημοσευτες πηγες/αρχεια για να βρουμε ποιες αξιες και ποτε μπηκαν στην κυκλοφορια. Για τα χαρτονομισματα της εποχης στο Ιστορικο Αρχειο της ΕΤΕ σιγουρα θα υπαρχουν τετοια στοιχεια, ψαξιμο θελει.
Απο την αλλη κανω μια τραβηγμενη υποθεση λ.χ για τα χρυσα εικοσαρικα. Ξερουμε ποτε πρωτοκυκλοφορησαν; Μπηκαν ολα μαζι με τη μια στην αγορα το 1833 ή τα εβγαζε με το σταγονομετρο το κρατος; Μπορει πχ να εδινε 10 κομματια τη χρονια ως το το 1844 και την επομενη τα υπολοιπα μαζεμενα. Ειναι μια υποθεση που φυσικα δεν μπορω να τη στηριξω και ουτε να την απορριψω.
Εν κατακλειδι μας λειπουν ακομη πολλα σημαντικα εγγραφα για να εχουμε μια πληρη εικονα της εποχης. Μακαρι να βρεθουν καποια στιγμη.
RE: Χρήμα σε κυκλοφορία το 1843 - GKCollect - 12/06/17 17:46:04
Πράγματι το ποσό που αναφέρεται δεν ξέρουμε ακριβώς τι μπορεί να είναι...
(12/06/17 10:58:38)GKCollect Έγραψε: Μπορεί να αναφέρεται στα κέρματα που ήταν υποχρεωμένη η τράπεζα να κρατά σαν 'εγγύηση' για την εκτύπωση χαρτονομισμάτων (εδώ να σημειώσουμε ότι η τράπεζα ήταν υποχρεωμένη να κρατά το 1/4 του συνολικού ποσού σε μεταλλικά κέρματα και όχι το σύνολο). Μπορεί να αναφέρεται στα κέρματα που ανταλλάχθηκαν μέχρι εκείνη τη στιγμή... μπορεί... μπορεί...
Ο Βαγγέλης μας έδωσε ακόμη μια άποψη του τι μπορεί να είναι τα ποσά...
(12/06/17 17:11:38)vangelis Έγραψε: Τα δυο συγκεκριμενα νουμερα δεν βοηθανε απο μονα τους. Στους ισολογισμους των εκδοτριων τραπεζων οποιασδηποτε χρονιας μπορουμε να εντοπισουμε αναλογα ποσα. Ως κυκλοφορια τη δεδομενη στιγμη εννοει το αθροισμα σε δραχμες ολων των νομισματων ή χαρτ. που εδωσε στην κυκλοφορια η τραπεζα ή το κρατος απο την ημερα εισαγωγη τους εως και την ημερα της δημοσιευσης, μειον αυτα που επιστραφηκαν και καταστραφηκαν ή ανακλυκλωθηκαν (ισως).
Πάντως ότι και να είναι, ακόμα και να αναφέρονται σε όλα τα νομίσματα κυκλοφορίας, δεν μπορεί να γίνει σύγκριση των νομισμάτων που κυκλοφορούν το 1843 μ' αυτά που κόπηκαν το 1833. Είναι άλλες οι συνθήκες. Από το 1833, έχουν περάσει πολλά χρόνια με 'εξαγωγές' χρήματος προς τους δανειστές. Επιπλέον, σε μια Ελλάδα που ετοιμαζόταν για πτώχευση (ήταν γνωστό ότι εκεί πήγαινε από το 1841) πολλοί κανόνισαν να βγάλουν στο εξωτερικό πολύ 'μέταλλο' και μεγάλες περιουσίες (άλλο και τούτο πάλι... κι αυτό κάτι μου θυμίζει).