Βαθμολογηση νομισματων-αξιολογηση κτλ - Εκτυπώσιμη έκδοση
+- Συλλεκτικό Στέκι (https://syllektiko-steki.gr)
+-- Φόρουμ: Ειδικές Κατηγορίες (https://syllektiko-steki.gr/forum-91.html)
+--- Φόρουμ: Συζήτηση για Νομίσματα (https://syllektiko-steki.gr/forum-104.html)
+--- Νήμα: Βαθμολογηση νομισματων-αξιολογηση κτλ (/thread-1840.html)
+- Συλλεκτικό Στέκι (https://syllektiko-steki.gr)
+-- Φόρουμ: Ειδικές Κατηγορίες (https://syllektiko-steki.gr/forum-91.html)
+--- Φόρουμ: Συζήτηση για Νομίσματα (https://syllektiko-steki.gr/forum-104.html)
+--- Νήμα: Βαθμολογηση νομισματων-αξιολογηση κτλ (/thread-1840.html)
RE: Βαθμολογηση νομισματων-αξιολογηση κτλ - digo - 09/12/17 02:01:26
Εάν σε ένα κέρμα μπούν από 2 διαφορετικούς graders βαθμοί σε απόκλιση μεγάλη π.χ στην 1η αξιολόγηση MS63 και στην 2η που ο πελάτης ζητά επαναξιολόγηση μπαίνει MS67 , υπάρχει και τρίτος grader εμπειρότερος και αυτός συνήθως βάζει τον μέσο όρο. Εάν το κέρμα είναι πανάκριβο και αξίζει πάνω από 50.000$ υπάρχει συμβούλιο 5μελές (NGC) που συνεδριάζει υπό τον CEO (Salzberg) και μπαίνει βαθμός κατά πλειοψηφία η οποία μπορεί να είναι 3-2 ή 4-1 ή ομοφωνία. Η διαδικασία αυτή δεν ακολουθείται από την PCGS. Εκεί ακόμα και 200.000$ ν'αξίζει ένα κέρμα πάντα αξιολογείται από έναν grader.
Και δεν εκφράζω προσωπική γνώμη . Σου περιγράφω τι πραγματικά γίνεται μέσα στις εταιρείες που πιστοποιούν.
Σιμο, ΕΛΕΟΣ !
Πως δηλαδη ξερεις τι γινεται μεσα στο grading room? Ησουνα ποτε παρων? Ποιος σου ειπε ότι στην PCGS το νομισμα αξιολογείται από ΕΝΑΝ grader? Ακομη και το πιο ταπεινο και φτηνο νομισμα που στελνεται για πιστοποιηση ,αξιολογείται ΠΑΝΤΑ από 2 graders ΚΑΙ τον finalizer ο οποιος κι αυτος βλεπει ΟΛΑ τα κερματα ,χωρις να επεμβαινει τις περισσοτερες φορες. Υπαρχουν πολλων ειδων submissions: όταν πρόκειται για bulk/modern με $15 το κομματι (το οποιο παρα πολλες φορες αξιζει λιγωτερο από τα $15), φυσικα και δεν πρόκειται ν'ασχοληθουν τοσο, οσο με ακριβοτερα νομισματα.
Επισης, γνωριζουν πλεον στην πλειοψηφια των world coins τους κρίσιμους βαθμούς, αυτους που διπλασιαζουν η πολλαπλασιαζουν την αξια ενός συγκεκριμενου νομισματος και φροντιζουν να είναι ιδιαιτερα προσεκτικοι σ'αυτα. Κι αν ΔΕΝ γνωριζουν, γιατι είναι φυσει αδυνατον να τα γνωριζουν όλα, (εκτος κι αν λεγεσαι ukobke) τοτε ψαχνουν τους καταλογους, τα δικα τους population reports και πολύ συχνα εξωτερικούς συνεργατες που ειδικεύονται σε μια χωρα και μαθαινουν.
Μαρκο, οι πρωτες προσπάθειες αξιολόγησης ενός νομισματος από έναν "ανεξαρτητο" ειδικο , εγιναν από την American Numismatic Association η οποια δημιουργησε στις αρχες της δεκαετιας του '80 ένα certification service (που ονομαστηκε ANACS από τα αρχικα των 5 λεξεων) και οντως αξιολογουσε την κάθε πλευρα χωριστα και επεστρεφε το νομισμα με 2 βαθμούς και μια ασπρομαυρη φωτογραφια σ'ενα σφραγισμενο πλαστικο φλιπ, σαν αυτά που χρησιμοποιούμε τωρα για να τους στελνουμε τα νομισματα.H φωτογραφια εκτελουσε χρεη γνησιοτητας του φλιπ με τους 2 βαθμούς και το νομισμα που περιειχε.
Αυτά που εγιναν αντιληπτα αρκετα γρηγορα, ηταν ότι
- ενώ η προθεση ηταν καλη, η λυση με τους δυο βαθμούς δεν βοηθουσε, κι ουτε εγινε ποτε (ευρεως) αποδεκτη από τους εμπορους η τους συλλεκτες
- η υπηρεσια αυτή κατεστη γρηγορα ζημιογονος
- ΔΕΝ ηταν δουλεια της ΑΝΑ αυτό, κι ετσι γρηγορα πουλησαν την Anacs (σε μια εταιρεια που ονομαζοταν AMOS) και αφησαν τον τομεα της αξιολόγησης σε ιδιωτες (enter pcgs 1986, ngc 1987 etc etc).
Ποσες φορες εχεις δει δραχμες του Γεωργιου Α (με νεανικο κεφαλι, 1868-1883), οπου ο οπισθοτυπος είναι καρα-ακυκλοφορητος αλλα ο εμπροσθοτυπος εχει εμφανεστατα σημεια φθορας; Οι 9 στις 10 περιπου, εάν κι εφόσον είναι στη γκαμα 55-63, είναι η προσωπικη μου αποψη. Νομιζω ότι ο κυριοτερος λογος γι αυτό, είναι απλα ότι ο εμπροσθοτυπος είναι πολύ πιο ανάγλυφος από τον οπισθοτυπο και γι αυτό η φθορα αρχιζει από το φρυδι και αλλα υψηλα σημεια, ενώ η πισω πλευρα είναι πολύ πιο flat. Κι αν το προσεξεις, θα δεις ότι αυτό είναι σχεδόν κανονας για νομισματα με πορτραιτο μπροστα και θυρεο από πισω.
Οι Αμερικανοι εχουν μια εκφραση "the obverse carries the coin" , αλλα αυτό συμβαινει γιατι η πλειοψηφια των νομισμάτων παγκοσμίως, εχει πιο υψηλο αναγλυφο στον εμπροσθοτυπο από τον οπισθοτυπο, εάν κι εφόσον υπαρχει πορτραιτο στο νομισμα.
συν το γεγονος οτι αυτην την πλευρα κοιταμε πρωτα και πιο προσεκτικα τις περισσοτερες φορες.
Υπαρχει όμως και το θεμα του eye appeal, οπου ενας πολύ καλος οπισθοτυπος "σηκωνει" ολο το νομισμα ψηλοτερα: σ'ενα νομισμα 55/55 κι ένα άλλο (ιδιου τυπου) 55/62, η pcgs θα "τσιμπησει" σχεδόν σιγουρα το 55 και θα το κανει 58, γιατι αυτή είναι και η πολιτικη της εταιρειας σε αντιθεση με την ngc. Όμως εδώ μπαινουμε σ'ενα τομεα, οπου βαραινει πολύ η προσωπικη αποψη του κάθε grader με μεγεθη που δεν είναι μετρήσιμα.
Οσο για τον συμπαθεστατο κυριο Bowers, o οποιος διανυει την 8η δεκαετια της ζωης του, είναι ενας εξαιρετικος μελετητης των Αμερικανικων νομισμάτων, με ιδιαιτερο ταλεντο στο γραψιμο και με πολύ πλουσια βιβλιογραφια, αλλα εάν κι εφόσον ειπε και μιλησε για μεσους ορους, πολύ φοβάμαι ότι εκανε λάθος.
ΥΓ: Δημητρη (haros) , συγνωμη αλλα δεν ειχα δει την τελευταια σου απαντηση κι εγραψα το σεντονι μου. Μαρκο, διαβαζε προσεκτικα τα γραπτα του Δημητρη, όχι μονο για την γλαφυροτητα τους, αλλα και γιατι ποτε μα ποτε δεν γραφει ανακρίβειες η λαθη.
RE: Βαθμολογηση νομισματων-αξιολογηση κτλ - haros - 09/12/17 02:05:26
Βρε Δημητρη, σφυρα μου οταν ειναι να γραψεις, μην καθομαι και γραφω τα ιδια...
RE: Βαθμολογηση νομισματων-αξιολογηση κτλ - digo - 09/12/17 02:15:26
Ασε που δεν διαβασα καν το αρθρο, κι εγραψα την ιστορια από μνημης......(όταν διαβασα στην απαντηση σου ότι περιγραφει την αρχη της ολης ιστοριας, κοκκαλωσα !)
RE: Βαθμολογηση νομισματων-αξιολογηση κτλ - digo - 09/12/17 02:47:21
Καλλιο αργα παρα ποτε.
Διορθωση 1η: η (αρχικη) Anacs ΔΕΝ κατεστη ζημιογόνος, αλλα αντίθετα, κονομησαν χοντρα (η ετσι νομιζαν τοτε, που ναξεραν τι θα γινοταν 10 χρονια αργοτερα)
Αρα ο κυριος λογος πωλησης, ηταν ότι ηταν ανηθικο για την ΑΝΑ να προσφερει μια τετοια υπηρεσια επι χρημασι στα μελη της και αρα το εσπρωξαν σε ιδιωτες και αφησαν την αγορα.... να αυτορυθμιστεί.
Διορθωση δευτερη: όχι αρχες δεκαετιας 80, αλλα 1979, το ετος ιδρυσης.
Αυτό που εχει ενδιαφερον, αλλα αντε βρεστο τωρα, είναι πως εγινε η προσαρμογή της κλίμακας Sheldon, η οποια ειχε δημιουργηθεί αποκλειστικα και μονον για τα χαλκινα σεντς της αρχης-μεσης του 19ου αιωνα στα υπολοιπα νομισματα. Γιατι η εν λογω κλιμακα, ειχε δημιουργηθεί μονον και μονον για την τιμολογηση αυτων των σεντς με βαση την κατασταση τους. Με λιγα λογια, ένα MS65 copper cent του 1810 πχ, κοστιζε 65 φορες περισσοτερο απ'οτι ένα Poor 1, αλλα η κλιμακα λαμβανε υπ'οψιν τα ιδιαιτερα χαρακτηριστικα αυτων των χαλκινων cents. Εξ ου και grade = price και όχι απαραίτητα τεχνικος βαθμος, που στην σειρα αυτή ηταν πολύ πιο περιπλοκος. Από τα cents στον τυφλοσουρτη-λυσαρι για όλα τα κερματα, η αποσταση είναι τεραστια....
(the mighty dollar bill, ειναι τεραστιοτερο όμως yo!)
RE: Βαθμολογηση νομισματων-αξιολογηση κτλ - μαρκος - 09/12/17 09:15:48
Δημητρηδες υποκλινομαι,πολλα απο οσα γραφεται τα γνωριζω ,διανυω τον τεταρτο χρονο σαν ερασιτεχνης συλλεκτης απλα δεν εχω και δεν θα εχω για αρκετα χρονια την πειρα σας οπως και των αλλων συμφορουμιτων που συμμετειχαν στο ποστ και τους οποιους ευχαριστω θερμα που μπηκαν στον κοπο να γραψουν και να βοηθησουν με τις γνωσεις και την εμπειρια τους,αυτο που θελησα μεσω του παροντως ποστ ηταν να μαθουμε το κατι παραπανω ολοι και να υπαρχει στο Στεκι μια απαντηση πως και γιατι σαν βαση για νεους συλλεκτες οπως εγω αλλα και για μελλοντικους νεοεισερχομενους.Μπορουσα να διαλεξω την ευκολη λυση και να κανω κοπυ παστ πολλα θεματα αλλα ειμαι της αποψης οτι ''Δια της τριβης παραγεται θερμοτης''εστω και αν καποιοι θα με περιγελουν ή θα κρυφογελανε ειρωνικα ,ουδεποτε με απασχολησε σε καμμια βαθμιδα της ζωης μου ισα ισα με βοηθησε και με βοηθα αυτη η τακτικη
Η μονη ενσταση που ειχα γιατι διαβαζω το coinweek τακτικα ειναι οτι και στα δυο ποστ ενα του 2016 και αλλο του 2017 δεν ειδα καποια ''''αντιδραση'''' με ενα αλλο αρθρο οποτε εκεινος που διαβαζει στην Κινα στο Μεξικο και οπου αλλου αποκταει λαθος εντυπωση και ερμηνευει κατα το δοκουν.
Δημητρη Digo οντως και σαν Κρητικος γνωριζω και το εχω δει παμπολλες φορες αυτο το αναθεματισμενο εμπροσθοτυπο του Γεωργιου και γενικα τις αναγλυφες παραστασεις που προεξεχουν .Ευκαιρια δοθησεις να ρωτησω αλλη μια απορια .Γνωριζοντας λοιπον εμπειρικα ο grader οτι στα αναγλυγα σχεδια που προεξεχουν υπαρχει θεμα οχι κυκλοφοριας αλλα φυλαξης και βλεποντας ενα οπισθοτυπο 2 σκαλια ποιο πανω λογικο δεν ειναι να κανει μια παρακαμψη και σε ενα τετοιο νομισμα που ειναι χφ45 εμπρος και αου53+ πισω να δωσει μια μεσοβεζικη λυση αου50;;ή ακομα οταν η φθορα ειναι λιγοστη να κανει και υπερβαση αν βεβαια το πισω μερος ειναι 53+++;;;;;Αφου μιλαμε στην ουσια για ακυκλοφορητο νομισμα ;;
Ευχαριστω θερμα ολους τους συμμετεχοντες που μπηκαν στον κοπο να δωσουν τα φωτα τους και τις γνωσεις τους.
RE: Βαθμολογηση νομισματων-αξιολογηση κτλ - gkounto - 09/12/17 09:59:35
Μαρκο έγινε ωραία κουβέντα τελικά, προσωπικά ευχαριστώ που την ανέβασες.
RE: Βαθμολογηση νομισματων-αξιολογηση κτλ - MintError - 09/12/17 14:50:20
(09/12/17 02:01:26)digo Έγραψε:
Εάν σε ένα κέρμα μπούν από 2 διαφορετικούς graders βαθμοί σε απόκλιση μεγάλη π.χ στην 1η αξιολόγηση MS63 και στην 2η που ο πελάτης ζητά επαναξιολόγηση μπαίνει MS67 , υπάρχει και τρίτος grader εμπειρότερος και αυτός συνήθως βάζει τον μέσο όρο. Εάν το κέρμα είναι πανάκριβο και αξίζει πάνω από 50.000$ υπάρχει συμβούλιο 5μελές (NGC) που συνεδριάζει υπό τον CEO (Salzberg) και μπαίνει βαθμός κατά πλειοψηφία η οποία μπορεί να είναι 3-2 ή 4-1 ή ομοφωνία. Η διαδικασία αυτή δεν ακολουθείται από την PCGS. Εκεί ακόμα και 200.000$ ν'αξίζει ένα κέρμα πάντα αξιολογείται από έναν grader.
Και δεν εκφράζω προσωπική γνώμη . Σου περιγράφω τι πραγματικά γίνεται μέσα στις εταιρείες που πιστοποιούν.
Σιμο, ΕΛΕΟΣ !
Πως δηλαδη ξερεις τι γινεται μεσα στο grading room? Ησουνα ποτε παρων? Ποιος σου ειπε ότι στην PCGS το νομισμα αξιολογείται από ΕΝΑΝ grader? Ακομη και το πιο ταπεινο και φτηνο νομισμα που στελνεται για πιστοποιηση ,αξιολογείται ΠΑΝΤΑ από 2 graders ΚΑΙ τον finalizer ο οποιος κι αυτος βλεπει ΟΛΑ τα κερματα ,χωρις να επεμβαινει τις περισσοτερες φορες. Υπαρχουν πολλων ειδων submissions: όταν πρόκειται για bulk/modern με $15 το κομματι (το οποιο παρα πολλες φορες αξιζει λιγωτερο από τα $15), φυσικα και δεν πρόκειται ν'ασχοληθουν τοσο, οσο με ακριβοτερα νομισματα.
Επισης, γνωριζουν πλεον στην πλειοψηφια των world coins τους κρίσιμους βαθμούς, αυτους που διπλασιαζουν η πολλαπλασιαζουν την αξια ενός συγκεκριμενου νομισματος και φροντιζουν να είναι ιδιαιτερα προσεκτικοι σ'αυτα. Κι αν ΔΕΝ γνωριζουν, γιατι είναι φυσει αδυνατον να τα γνωριζουν όλα, (εκτος κι αν λεγεσαι ukobke) τοτε ψαχνουν τους καταλογους, τα δικα τους population reports και πολύ συχνα εξωτερικούς συνεργατες που ειδικεύονται σε μια χωρα και μαθαινουν.
Μαρκο, οι πρωτες προσπάθειες αξιολόγησης ενός νομισματος από έναν "ανεξαρτητο" ειδικο , εγιναν από την American Numismatic Association η οποια δημιουργησε στις αρχες της δεκαετιας του '80 ένα certification service (που ονομαστηκε ANACS από τα αρχικα των 5 λεξεων) και οντως αξιολογουσε την κάθε πλευρα χωριστα και επεστρεφε το νομισμα με 2 βαθμούς και μια ασπρομαυρη φωτογραφια σ'ενα σφραγισμενο πλαστικο φλιπ, σαν αυτά που χρησιμοποιούμε τωρα για να τους στελνουμε τα νομισματα.H φωτογραφια εκτελουσε χρεη γνησιοτητας του φλιπ με τους 2 βαθμούς και το νομισμα που περιειχε.
Αυτά που εγιναν αντιληπτα αρκετα γρηγορα, ηταν ότι
- ενώ η προθεση ηταν καλη, η λυση με τους δυο βαθμούς δεν βοηθουσε, κι ουτε εγινε ποτε (ευρεως) αποδεκτη από τους εμπορους η τους συλλεκτες
- η υπηρεσια αυτή κατεστη γρηγορα ζημιογονος
- ΔΕΝ ηταν δουλεια της ΑΝΑ αυτό, κι ετσι γρηγορα πουλησαν την Anacs (σε μια εταιρεια που ονομαζοταν AMOS) και αφησαν τον τομεα της αξιολόγησης σε ιδιωτες (enter pcgs 1986, ngc 1987 etc etc).
Ποσες φορες εχεις δει δραχμες του Γεωργιου Α (με νεανικο κεφαλι, 1868-1883), οπου ο οπισθοτυπος είναι καρα-ακυκλοφορητος αλλα ο εμπροσθοτυπος εχει εμφανεστατα σημεια φθορας; Οι 9 στις 10 περιπου, εάν κι εφόσον είναι στη γκαμα 55-63, είναι η προσωπικη μου αποψη. Νομιζω ότι ο κυριοτερος λογος γι αυτό, είναι απλα ότι ο εμπροσθοτυπος είναι πολύ πιο ανάγλυφος από τον οπισθοτυπο και γι αυτό η φθορα αρχιζει από το φρυδι και αλλα υψηλα σημεια, ενώ η πισω πλευρα είναι πολύ πιο flat. Κι αν το προσεξεις, θα δεις ότι αυτό είναι σχεδόν κανονας για νομισματα με πορτραιτο μπροστα και θυρεο από πισω.
Οι Αμερικανοι εχουν μια εκφραση "the obverse carries the coin" , αλλα αυτό συμβαινει γιατι η πλειοψηφια των νομισμάτων παγκοσμίως, εχει πιο υψηλο αναγλυφο στον εμπροσθοτυπο από τον οπισθοτυπο, εάν κι εφόσον υπαρχει πορτραιτο στο νομισμα.
συν το γεγονος οτι αυτην την πλευρα κοιταμε πρωτα και πιο προσεκτικα τις περισσοτερες φορες.
Υπαρχει όμως και το θεμα του eye appeal, οπου ενας πολύ καλος οπισθοτυπος "σηκωνει" ολο το νομισμα ψηλοτερα: σ'ενα νομισμα 55/55 κι ένα άλλο (ιδιου τυπου) 55/62, η pcgs θα "τσιμπησει" σχεδόν σιγουρα το 55 και θα το κανει 58, γιατι αυτή είναι και η πολιτικη της εταιρειας σε αντιθεση με την ngc. Όμως εδώ μπαινουμε σ'ενα τομεα, οπου βαραινει πολύ η προσωπικη αποψη του κάθε grader με μεγεθη που δεν είναι μετρήσιμα.
Οσο για τον συμπαθεστατο κυριο Bowers, o οποιος διανυει την 8η δεκαετια της ζωης του, είναι ενας εξαιρετικος μελετητης των Αμερικανικων νομισμάτων, με ιδιαιτερο ταλεντο στο γραψιμο και με πολύ πλουσια βιβλιογραφια, αλλα εάν κι εφόσον ειπε και μιλησε για μεσους ορους, πολύ φοβάμαι ότι εκανε λάθος.
ΥΓ: Δημητρη (haros) , συγνωμη αλλα δεν ειχα δει την τελευταια σου απαντηση κι εγραψα το σεντονι μου. Μαρκο, διαβαζε προσεκτικα τα γραπτα του Δημητρη, όχι μονο για την γλαφυροτητα τους, αλλα και γιατι ποτε μα ποτε δεν γραφει ανακρίβειες η λαθη.
Όταν γράφω κάτι να προσέχεις τι γράφω και να το καταλαβαίνεις και τι γράφω. Έγραψα λοιπόν ότι τα νομίσματα μεγάλης αξίας όλα αξιολογούνται από 1 grader στην PCGS και όχι από 5μελή επιτροπή όπως στην NGC. Το ότι περνούν από 1ον και 2ον εννοείται αλλά από έναν κάθε φορά όχι από επιτροπή όπως στην NGC. Και πάντα αναφέρομαι σε νομίσματα μεγάλης αξίας άνω των 50.000$. Τώρα το πώς το ξέρω είναι άλλο ευαγγέλιο δεν είμαι μέσα αλλά γνωρίζω 2 graders που είναι μέσα και φρόντισα να ρωτήσω και να μάθω Δημήτριε.
RE: Βαθμολογηση νομισματων-αξιολογηση κτλ - MintError - 09/12/17 15:33:59
NGC GRADING PROCESS
RE: Βαθμολογηση νομισματων-αξιολογηση κτλ - MintError - 09/12/17 15:34:19
PCGS GRADING PROCESS
RE: Βαθμολογηση νομισματων-αξιολογηση κτλ - MintError - 09/12/17 16:24:46
Kαταρχάς είμαι υπέρ των πιστοποιήσεων των νομισμάτων και αυτό το ΤΕΡΑΣ που θα δείξω δεν είναι ο κανόνας αλλά η εξαίρεση. Θα δείξω ένα σφάλμα παράκεντρο σε κέρμα 5 δραχμών 1930 Λονδίνου το οποίο όμως είναι πολύ φθαρμένο από κυκλοφορία. Προσωπικά το εκτιμώ σε VF35 το κέρμα. Διότι έχει φθορά στο σώμα του πουλιού σε σημείο που τα περισσότερα πούπουλα δεν φαίνονται , τα φύλλα είναι όλα πεσμένα και τα νεύρα τους δεν φαίνονται και τέλος είναι εντελώς πεσμένος ο φιόγκος στο κάτω μέρος του στεφανιού. Μιλάμε δηλαδή για 1 κέρμα VF35 οριακά!
Η εταιρεία PCGS το βαθμολόγησε ώς AU53!! ΠΡοσέξτε δεν μιλάμε για λάθος βαθμό στην ίδια κατηγορία της κλίμακας Sheldon. Μιλάμε για άλλη κατηγορία αξιολόγησης!! Όχι VF οχι XF αλλά AU!!
Y.Γ Στο μόνο πράγμα που έκανε σωστή εκτίμηση ο grader ήταν στο σφάλμα του κέρματος. Ναι είναι Broadstrike out of collar αλλά και 10% off center strike να το έλεγε όπως σε άλλα του ίδιου κέρματος πάλι οκ θα ήταν.