20 δρχ. 1833 - Εκτυπώσιμη έκδοση
+- Συλλεκτικό Στέκι (https://syllektiko-steki.gr)
+-- Φόρουμ: Ελληνικά Νομίσματα (https://syllektiko-steki.gr/forum-8.html)
+--- Φόρουμ: 'Οθωνας (1832-1862) (https://syllektiko-steki.gr/forum-11.html)
+--- Νήμα: 20 δρχ. 1833 (/thread-210.html)
+- Συλλεκτικό Στέκι (https://syllektiko-steki.gr)
+-- Φόρουμ: Ελληνικά Νομίσματα (https://syllektiko-steki.gr/forum-8.html)
+--- Φόρουμ: 'Οθωνας (1832-1862) (https://syllektiko-steki.gr/forum-11.html)
+--- Νήμα: 20 δρχ. 1833 (/thread-210.html)
RE: 20 δρχ. 1833 - GKCollect - 11/05/17 11:14:42
(11/05/17 11:03:58)KVASSOS Έγραψε:(11/05/17 10:56:19)GKCollect Έγραψε: Δεν αποκλείεται λοιπόν ότι στην κοπή των 17.550 μπορεί να υπήρχε και αριθμός νομισμάτων της άλλης μήτρας (χωρίς μίσχο) την οποία να απέστειλαν μετέπειτα στην Αθήνα. Ή δεν αποκλείεται η ποικιλία χωρίς μίσχο να είναι η 1η μήτρα και με μίσχο να κόπηκαν τα μετέπειτα. Συνεπώς και ο αριθμός εμφάνισης δεν είναι ενδεικτικός πλαστότητας.
Δεδομενου οτι στο Μουσειο του Μοναχου υπαρχει η ποικιλια με ενωμενους μισχους και στο Βρεταννικο Μουσειο η ποικιλια χωρις να ενωνονται οι μισχοι -ενω αναφερει χρονια αποκτησης μετα το 1840 -,θεωρουμε οτι τα 20Δραχμα 1833 με ενωμενο μισχο ειναι του Μοναχου και χωρις ειναι της Αθηνας.
Δεκτό, αν δεχθούμε ότι η σειρά εμφάνισης στα μουσεία συμπίπτει με τις κοπές (φαίνεται να συμπίπτει με τη σειρά χρήσης των μητρών και η ποικιλία με μίσχο να είναι η 1η μήτρα). Αλλά δεν ξέρουμε αν αυτό στο Βρετανικό μουσείο είναι τυπωμένο μετά, μπορεί κι αυτό να τυπώθηκε το 1834 με τη 2η μήτρα και να αποκτήθηκε μετά από το μουσείο (αναφέρει ότι τότε αποκτήθηκε). Οπότε, ανέφερα όλα τα παραπάνω, για να εξηγήσω ότι η συχνότητα εμφάνισης δεν μπορεί να θεωρηθεί de facto ένδειξη πλαστότητας. Γιατί πολλοί λένε ότι το ένα εμφανίζεται πολύ ενώ το άλλο όχι. Μπορεί εμείς να θεωρούμε ότι εμφανίστηκαν μ' αυτή τη σειρά, αλλά δεν είναι δεδομένο για χρήση προς τεκμηρίωση.
RE: 20 δρχ. 1833 - nikos11 - 11/05/17 12:15:33
(11/05/17 11:03:58)KVASSOS Έγραψε: Δεδομενου οτι στο Μουσειο του Μοναχου υπαρχει η ποικιλια με ενωμενους μισχους και στο Βρεταννικο Μουσειο η ποικιλια χωρις να ενωνονται οι μισχοι -ενω αναφερει χρονια αποκτησης μετα το 1840 -,θεωρουμε οτι τα 20Δραχμα 1833 με ενωμενο μισχο ειναι του Μοναχου και χωρις ειναι της Αθηνας.Συμφωνώ με την προσέγγιση και συμπληρώνω ότι στο Βρεταννικό Μουσείο υπάρχει και κουκουβάγια. Ενδέχεται να πήγαν μαζί.
Γενικότερα, η ανταλλαγή απόψεων και το να ξανασυζητάμε προσεγγίσεις πολλώ δε μάλλον που δεν βασίζονται σε αποδείξεις και αναφέρομαι σε όλα τα διαφορετικά σενάρια που εκτέθηκαν παραπάνω, είναι εξαιρετικά χρήσιμες διαδικασίες και από τις χρησιμότερες που επιτελούνται στα forums.
RE: 20 δρχ. 1833 - Nonos - 11/05/17 12:58:41
(11/05/17 10:31:38)gkounto Έγραψε: Θα παρατηρήσετε όμως και κάτι ακόμα. Δεν κάνει λόγο για την (εμφανή) έλλειψη μίσχου. Να το θεωρεί λοιπόν σαν στοιχείο κανονικής κοπής? Αγνωστο.
Πολύ καλό ερώτημα Γιώργο (και σε ευχαριστώ που έδωσες ακόμα ένα στοιχείο) με προβλημάτισε όμως, και εξηγώ,
γιατί δεν αναφέρει το Bulletin on Counterfeits τις εμφανείς διαφορές στο μάγουλο, στα γράμματα στο ΕΛΛΑΔΟΣ ή στο εμφανέστατο έξτρα μέταλλο στον εμπροσθότυπο κάτω? Σίγουρα δεν είναι στοιχεία της κανονικής κοπής οπότε δεν μπορούμε να εξάγουμε κάποιο συμπέρασμα από ότι δεν αναφέρετε, κατά την γνώμη μου.
RE: 20 δρχ. 1833 - gkounto - 11/05/17 13:19:46
Σύμφωνοι αλλώστε για αυτό έγραψα αγνωστο το τι θεωρει. Αν και αυτα που γράφεις μπορεί να μην ειναι στοιχεία κανονικής κοπής ειναι όμως όλα στοιχεία λίγο πολύ χυτού νομίσματος (αρα πλαστού) ενώ ο κομμένος μίσχος οχι.
RE: 20 δρχ. 1833 - coll - 11/05/17 13:44:11
Να ρωτησω αλλη μια φορα μηπως και βοηθηθω.
α. Αφου γινεγαι αναφορα σε στοιχεια του νομισματοκοπειου Μοναχου σχετικα με τα χωρις μισχο, μηπως θα μπορουσαμε να ενημερωθουμε γι αυτα;
Β. Ποτε πιστοποιησε η πρωτη εταιρια το χωρις μισχο.
Μαλιστα αν ενημερωσετε ποσα χωρις και ποσα με μισχο εχουν πιστποιηθει θα φανει φυσικα ποια ειναι απο τα 958 κκαι ποια απο τα υπολοιπα.
Υ.Σ Αντι να δινετε τροφη στην αντιπαραθεση καλυτερα να βοηθησετε στην ενημερωση.
RE: 20 δρχ. 1833 - coll - 11/05/17 13:54:34
(11/05/17 12:58:41)Nonos Έγραψε:(11/05/17 10:31:38)gkounto Έγραψε: Θα παρατηρήσετε όμως και κάτι ακόμα. Δεν κάνει λόγο για την (εμφανή) έλλειψη μίσχου. Να το θεωρεί λοιπόν σαν στοιχείο κανονικής κοπής? Αγνωστο.
Πολύ καλό ερώτημα Γιώργο (και σε ευχαριστώ που έδωσες ακόμα ένα στοιχείο) με προβλημάτισε όμως, και εξηγώ,
γιατί δεν αναφέρει το Bulletin on Counterfeits τις εμφανείς διαφορές στο μάγουλο, στα γράμματα στο ΕΛΛΑΔΟΣ ή στο εμφανέστατο έξτρα μέταλλο στον εμπροσθότυπο κάτω? Σίγουρα δεν είναι στοιχεία της κανονικής κοπής οπότε δεν μπορούμε να εξάγουμε κάποιο συμπέρασμα από ότι δεν αναφέρετε, κατά την γνώμη μου.
Μα αυτο δεν αποτελει τριτη μητρα ;;
Λαθος κανω ;;
Να μια κοπια λοτο 239 στη ΠΝΕ
Νομιζω αυτο δεν πιστοποιειται........γιατι αν γινει κι αυτο χεσε μεσα
http://www.nomisma.gr/auction/auction.aspx?TypeId=2&AuctionId=133&CategoryId=112
Υ.Σ Βρε μπας και εχετε στοκαρει εικοσαρικα;;
RE: 20 δρχ. 1833 - KVASSOS - 11/05/17 14:05:58
[quote='coll' pid='11580' dateline='1494503051']
α. Αφου γινεγαι αναφορα σε στοιχεια του νομισματοκοπειου Μοναχου σχετικα με τα χωρις μισχο, μηπως θα μπορουσαμε να ενημερωθουμε γι αυτα;
Β. Ποτε πιστοποιησε η πρωτη εταιρια το χωρις μισχο.
Μαλιστα αν ενημερωσετε ποσα χωρις και ποσα με μισχο εχουν πιστποιηθει θα φανει φυσικα ποια ειναι απο τα 958 κκαι ποια απο τα υπολοιπα.
A) Δεν εγραψε κανεις κατι τετοιο ,αλλα ακριβως το αντιθετο - συμπερασμα βγαινει με βαση το δειγμα που υπαρχει στην συλλογη που υπαρχει στο Μουσειο του Μοναχου.
Β) Εχουν πιστοποιηθει τουλαχιστον 10 χρονια πριν νομισματα χωρις να ενωνονται οι μισχοι.
Σχετικα με τον αριθμο και την αντιστοιχη αναλογια ,εννοειται οτι δεν υπαρχει τροπος να το γνωριζουμε αυτο.
Σημειωνω οτι αυτη η ''αναγνωριση'' ποικιλιας χωρις ενωμενους μισχους ειναι εντελως προσφατη ,νομιζω μονο απο την NGC και αυτο του ΚΑΡΑΜΗΤΣΟΥ ισως ειναι το πρωτο slab με αυτην την ενδειξη.
RE: 20 δρχ. 1833 - coll - 11/05/17 14:16:59
(10/05/17 20:52:09)GKCollect Έγραψε: Ασχέτως του τι πιστεύω εγώ, διαβάζω και δεν έχω πειστεί ότι είναι πλαστά.
Γιατί όταν γίνονται τέτοιες συζητήσεις, όσοι αμφισβητούν τα στοιχεία (νομισματοκοπείο Βαυαρίας, Βρετανικό μουσείο, ακόμη και την ποιότητα κοπής) δεν χρειάζεται να αποδείξουν αυτό που ισχυρίζονται ;; Αν έχετε στοιχεία (όχι απόψεις) που μπορούν να διασταυρωθούν, παρακαλώ να τα μοιραστείτε μαζί μας.
Οι προσωπικές απόψεις των 'παλιών' δεν είναι στοιχείο. Και μένα ένα 'παλιός' μου είχε πει για μια παραγγελία στο νομισματοκοπείο Αθηνών, 1.000 κομματιών, που τελικά παραδώθηκαν 958 διότι κρατήθηκαν 42 για τα έξοδα (<- ωραία ιστορία, ρομαντική, ποιητική και ιστορικά στεκούμενη, αλλά δεν είναι παρά μια ιστορία).
Κοιτα η συζητηση τρεχει με μεγαλη ταχυτητα και τα χανω λιγο Kvassos
Νομιζω οτι αυτο λεει ο Κωστας δευτερη παραγραφο...λαθος κανω; Κανονικα αυτος επρεπε να μου απαντησει.
Δεν αναφερομαι στην ενδειξη του σλαμπ <χωρις μισχο >. Με ενδιαφερει η πλαστοτητα με την γενικη εννοια και οχι ο τιτλος
Επιπλεον νομιζω οτι με συνδρομη στα σιτε των εταιρειων , μπορουμε να εχουμε στοιχεια για αριθμο κομματιων
Νομιζω!!!
Γιατι αν ειναι ετσι , απορω τι συζηταμε εδω
RE: 20 δρχ. 1833 - nikos11 - 11/05/17 14:17:41
(11/05/17 13:44:11)coll Έγραψε: Να ρωτησω αλλη μια φορα μηπως και βοηθηθω.Σωτήρη καλησπέρα, το θέμα από ότι φαίνεται είναι ότι κανένας από εμάς δεν έχει στοιχεία που να πιστοποιούν με ασφάλεια την όποια άποψη. Μιλάμε για το Νομισματοκοπείο Μονάχου αλλά δεν έχουμε δει κάτι, μιλάμε για ντόπια (sic) στοιχεία αλλά επίσης δεν έχουμε δει κάτι. Προσπαθούμε όλοι να καταθέσουμε τις απόψεις μας και τις πληροφορίες που έχουμε διαβάσει ή ακούσει κατά καιρούς, ώστε να καταλήξουμε με σχετική ασφάλεια σε κάτι. Το μόνο σίγουρο για εμένα είναι ότι το Βρεταννικό Μουσείο έχει από το 1840κάτι 20δραχμο χωρίς μίσχο. Και λέω το μόνο, διότι δεν γνωρίζω αν πχ το Μουσείο στο Βερολίνο έχει στοιχεία σχετικά με την ημερομηνία απόκτησης του δικού του 20δραχμου με μίσχο.
α. Αφου γινεγαι αναφορα σε στοιχεια του νομισματοκοπειου Μοναχου σχετικα με τα χωρις μισχο, μηπως θα μπορουσαμε να ενημερωθουμε γι αυτα;
Β. Ποτε πιστοποιησε η πρωτη εταιρια το χωρις μισχο.
Μαλιστα αν ενημερωσετε ποσα χωρις και ποσα με μισχο εχουν πιστποιηθει θα φανει φυσικα ποια ειναι απο τα 958 κκαι ποια απο τα υπολοιπα.
Υ.Σ Αντι να δινετε τροφη στην αντιπαραθεση καλυτερα να βοηθησετε στην ενημερωση.
Τώρα, πότε πιστοποίησε κάποια εταιρεία πρώτη φορά χωρίς μίσχο, αυτό νομίζω μόνο αν έχουμε πρόσβαση στα πλήρη αρχεία των εταιρειών θα μάθουμε.
RE: 20 δρχ. 1833 - KVASSOS - 11/05/17 14:17:44
(11/05/17 13:54:34)coll Έγραψε: Να μια κοπια λοτο 239 στη ΠΝΕ
Νομιζω αυτο δεν πιστοποιειται........γιατι αν γινει κι αυτο χεσε μεσα
http://www.nomisma.gr/auction/auction.aspx?TypeId=2&AuctionId=133&CategoryId=112
Υ.Σ Βρε μπας και εχετε στοκαρει εικοσαρικα;;
Αυτη ειναι ειναι η γνωστη κοπια στην οποια αναφερεται το counterfeit detection που ανεβασε ο Κος Γ.Κουντουριδης.
Δεν νομιζω οτι εχει πιστοποιηθει κανενα απο αυτα...
Εγω προσωπικα αυτη την στιγμη δεν διαθετω κανενα εικοσαρικο ,ειχα παλαιοτερα ενα AU της ποικιλιας με ενωμενους μισχους και το εδωσα γιατι ηθελα να αγορασω καποιο αλλο νομισμα,αλλα δεν θα με χαλουσε κανενα εικοσαρικο 1833,οποιας ποικιλιας και να ηταν ,αρκει φυσικα να μου αρεσε...