20 δρχ. 1833 - Εκτυπώσιμη έκδοση
+- Συλλεκτικό Στέκι (https://syllektiko-steki.gr)
+-- Φόρουμ: Ελληνικά Νομίσματα (https://syllektiko-steki.gr/forum-8.html)
+--- Φόρουμ: 'Οθωνας (1832-1862) (https://syllektiko-steki.gr/forum-11.html)
+--- Νήμα: 20 δρχ. 1833 (/thread-210.html)
+- Συλλεκτικό Στέκι (https://syllektiko-steki.gr)
+-- Φόρουμ: Ελληνικά Νομίσματα (https://syllektiko-steki.gr/forum-8.html)
+--- Φόρουμ: 'Οθωνας (1832-1862) (https://syllektiko-steki.gr/forum-11.html)
+--- Νήμα: 20 δρχ. 1833 (/thread-210.html)
RE: 20 δρχ. 1833 - ukobke - 12/05/17 07:23:37
(12/05/17 06:50:15)Hannibal Έγραψε:(11/05/17 06:52:43)Nonos Έγραψε: Πολύ ωραία νομισματική κουβέντα από όλους,..........
Μιχάλη έχεις απόλυτο δίκιο!.....
......................
Δεύτερο:
α) Κατά πάσα πιθανότητα (αλλά όχι με βεβαιότητα) μετά την προμήθεια μεταχειρισμένου μηχανολογικού εξοπλισμού, το 1940 περίπου, κόπηκαν στην Ελλάδα, με κουρασμένες μήτρες, από μεταχειρισμένο εξοπλισμό επιπλέον νομίσματα, περίπου 17.500.
........................
Προσωπικά, το μόνο στοιχείο που θα με έκανε να ανατρέψω την άποψή μου , θα ήταν η εμφάνιση -επιτέλους!- του περιβόητου φακέλου 805 των βαυαρικών αρχείων, με την παρουσίαση στοιχείων που θα ανέτρεπαν τα δεδομένα.
.........................
Ακριβώς ίδια είναι η άποψή μου αλλά πάντα με μπερδεύει το εξής. Τα 17.500 τα έκοψαν οι Γερμανοί και όχι το Ελληνικό κράτος σύμφωνα με τα περιβόητα αρχεία του Βαυαρικού Κράτους (εάν υπάρχουν τέτοια).
Όσο αφορά το νόμισμα του Βασίλη, η εκτύπωσή του, διαφέρει από τα υπόλοιπα (χωρίς μίσχο). Περιφέρεια, θέση μαργαριταριών, κλπ. Μη το μπερδεύουμε.
Δεν θέλω να πάμε στη... τρίτη εκδοχή πάλι με υποθέσεις που ήδη την ανέφερα στην αρχή. (@ Nίκο11, παρόμοια περίπτωση και όχι ίδια.....)
RE: 20 δρχ. 1833 - GKCollect - 12/05/17 07:32:19
(12/05/17 07:23:37)ukobke Έγραψε:(12/05/17 06:50:15)Hannibal Έγραψε:(11/05/17 06:52:43)Nonos Έγραψε: Πολύ ωραία νομισματική κουβέντα από όλους,..........
Μιχάλη έχεις απόλυτο δίκιο!.....
......................
Δεύτερο:
α) Κατά πάσα πιθανότητα (αλλά όχι με βεβαιότητα) μετά την προμήθεια μεταχειρισμένου μηχανολογικού εξοπλισμού, το 1940 περίπου, κόπηκαν στην Ελλάδα, με κουρασμένες μήτρες, από μεταχειρισμένο εξοπλισμό επιπλέον νομίσματα, περίπου 17.500.
........................
Προσωπικά, το μόνο στοιχείο που θα με έκανε να ανατρέψω την άποψή μου , θα ήταν η εμφάνιση -επιτέλους!- του περιβόητου φακέλου 805 των βαυαρικών αρχείων, με την παρουσίαση στοιχείων που θα ανέτρεπαν τα δεδομένα.
.........................
Ακριβώς ίδια είναι η άποψή μου αλλά πάντα με μπερδεύει το εξής. Τα 17.500 τα έκοψαν οι Γερμανοί και όχι το Ελληνικό κράτος σύμφωνα με τα περιβόητα αρχεία του Βαυαρικού Κράτους (εάν υπάρχουν τέτοια).
Όσο αφορά το νόμισμα του Βασίλη, η εκτύπωσή του, διαφέρει από τα υπόλοιπα (χωρίς μίσχο). Περιφέρεια, θέση μαργαριταριών, κλπ. Μη το μπερδεύουμε.
Δεν θέλω να πάμε στη... τρίτη εκδοχή πάλι με υποθέσεις που ήδη την ανέφερα στην αρχή. (@ Nίκο11, παρόμοια περίπτωση και όχι ίδια.....)
Τα αρχεία, που δεν υπάρχουν κατ' εσέ, δεν αναφέρουν μόνο τα 17.550 αναφέρουν το τιράζ απ' όλες τις αξίες που κόπηκαν.
ΓΙΑΤΙ ΑΜΦΙΣΒΗΤΕΙΣ ΜΟΝΟ ΤΟ ΤΙΡΑΖ ΤΩΝ 20 ΔΡΧ ;;
Ρίξε μια ματιά ξανά... ίσως ο ήλιος να ανατέλλει κανονικά και μάλλον εσύ κοιτούσες ανάποδα...
(11/05/17 20:36:19)GKCollect Έγραψε: Καταλήγουμε στο ότι... η ποικιλία χωρίς μίσχο δεν είναι πλαστό.
Και στο ότι... στο Μόναχο τυπώθηκαν 17.550 εικοσάρικα και ίσως να τυπώθηκαν και κάποια επιπλέον πιο μετά στην Αθήνα. Στο σύνολο των παραπάνω (17.550+Αθηνών), έχουμε άγνωστο αριθμό με μίσχο και άγνωστο αριθμό χωρίς μίσχο.
RE: 20 δρχ. 1833 - ukobke - 12/05/17 07:51:27
Καλημέρα σε όλους και καλή πνευματική υγεία !
RE: 20 δρχ. 1833 - HEKTOOP - 12/05/17 10:23:47
επειδη χθες εψαχνα στη βιβλιοθηκη τους και στα λοιπα αρχεια του βαυαρικου κρατους
εχω αρχισει να πιστευω οτι το "φακελος" δεν ειναι ακριβως φακελος, αλλα ειναι ή "δεσμιδα αρχειων" ή "παλιος αριθμος αρχειοθετησης"
αν καποιος (αλλος) εχει καμια παραπανω ιδεα για το ψαξιμο εκει μπορει να μου στειλει μνμα με καμια λεξη που πιστευει οτι μπορει να ειναι "κλειδι" ή να ψαξει μονος του φυσικα
βρηκα σε ενα βιβλιο που ειχε στοιχεια για ελληνικα (απτα πολλα), αλλα στη μονη σελιδα που μπορει να ειχε νουμερα κοπης, ο "εξυπνος" που τα σκαναρε την εβγαλε διπλωμενη, αλλα και παλι δεν ηταν ο "φακελος 804" αυτο το βιβλιο, ηταν νομισματικο βιβλιο που βγηκε μετα
παρ'ολ'αυτα, με λιγα λογια εχω να πω "ΓΟΥΑΟΥΟΥΟΥ"
τα αρχεια τους ειναι μια καταπληκτικη εμπειρια
πρεπει να μπειτε λιγο να ψαξετε οσοι ξερετε γερμανικα
εγω που εψαχνα για οθωνα δλδ εντυπωσιαστηκα, μαθαινεις πραγματα για την ελλαδα, απο αλλη οπτικη γωνια
επισης το να βρισκεις αμεση "αναφορα" της νομοθεσιας μας με το που βγηκε να την στελνουν γερμανια, τα ιδια αρχεια που διαβαζουμε με τους κανονισμους του τι να γινει με τον φοινικα και τα παλια χαλκινα και τετοια πραγματα, ειναι ανατριχιαστικο και με την καλη και την κακη εννοια
το τι διαβαζαν οι γερμανοι στο μοναχο την εποχη του οθωνα και γενικα στις εφημεριδες και ειδικα για εμας, και το τι αλλο υπαρχει για μας στα αρχεια τους... ειναι πραγματικα μια εμπειρια που προτεινω να τη ζησετε
ειχα βγαλει στο προηγουμενο ποστ μου το λινκ για τη βιβλιοθηκη, αλλα μπορειτε επισης να κανετε ενα search για τα "bavarian state archives" και στο σαιτ τους το επισημο θα σας βγαλει και ολα τα λινκ
δεν ξερω τι ποσοστο εχει περαστει σε ηλεκτρονικη μορφη, μπορει να ειμαστε ατυχοι
πολλα τα εχει μονο ως αναφορες και πρεπει να επικοινωνησεις μαζι τους για να στο βρουν
(αλλα και παλι δεν βρισκω το συγκεκριμενο αρχειο ουτε περιγραφικα)
κι ομως μονο με το ποσοστο που εχει περαστει σε ηλεκτρονικη μορφη... σε αφηνει χαζο
τωρα τι να πω, εγω μπορει να αφιερωσω αλλες μια δυο νυχτες σε αυτο το ψαξιμο, αν δεν βρεθει μαλλον θα πρεπει να επικοινωνησουμε μαζι τους με email
RE: 20 δρχ. 1833 - HEKTOOP - 12/05/17 10:46:01
α και κατι ακομα που μπορει να βοηθησει
ο ukobke μας εβγαλε πολυ ομορφα το βιβλιο του γεωργιοπουλου
αυτος, παρ' όλο που νομιζω δεν το χει στη βιβλιογραφια, στο πινακακι που εχει τους αριθμους κοπης εχει βαλει αστερισκο με το εξης: * Ν. Βασιλόπουλος, Νομισματική. Η Ιστορία της Δραχμής, Αθήνα 1980
μηπως σε αυτο το δευτερο βιβλιο υπαρχει αναφορα με την πηγη καλυτερη ? το γερμανικο ονομα νομιζω ειδικα θα βοηθουσε, γιατι εγω οπως και να το μετεφρασα το " αρχεία του βαυαρικού Κράτους (Φακ. 804 «Κοπή νομισμάτων της Ελλάδας 1832-1835») "
δεν ειδα φως στην μηχανη αναζητησης των αρχειων τους
RE: 20 δρχ. 1833 - KVASSOS - 12/05/17 14:57:38
(12/05/17 10:46:01)HEKTOOP Έγραψε: α και κατι ακομα που μπορει να βοηθησει
ο ukobke μας εβγαλε πολυ ομορφα το βιβλιο του γεωργιοπουλου
αυτος, παρ' όλο που νομιζω δεν το χει στη βιβλιογραφια, στο πινακακι που εχει τους αριθμους κοπης εχει βαλει αστερισκο με το εξης: * Ν. Βασιλόπουλος, Νομισματική. Η Ιστορία της Δραχμής, Αθήνα 1980
μηπως σε αυτο το δευτερο βιβλιο υπαρχει αναφορα με την πηγη καλυτερη ? το γερμανικο ονομα νομιζω ειδικα θα βοηθουσε, γιατι εγω οπως και να το μετεφρασα το " αρχεία του βαυαρικού Κράτους (Φακ. 804 «Κοπή νομισμάτων της Ελλάδας 1832-1835») "
δεν ειδα φως στην μηχανη αναζητησης των αρχειων τους
Ο Ν.Βασιλοπουλος στην Ιστορια της Δραχμης (εκδοση Ελληνικο νομισμα) τα περιπλεκει ακομα περισσοτερο τα πραγματα εχοντας βαλει εναν πινακα με τα τιραζ της Α' περιοδου με τιραζ για τα 20Δραχμα 1833 17.550 καθως και γι τις αλλες αξιες και αναφερει
Τα στοιχεια αυτα που ηρθαν στο φως* αποτελουν και τις μονες γνωστες ποσοτητες των ασημενιων νομισματων του Οθωνα.
Για τα δε χρυσα εχουμε την παραπλανητικη πληροφορια της εκδοσεως του Υπ.Οικονομοικων ''Τα Ελληνικα νομισματα''(1932) στην οποια αναφεροταν 958 εικοσοδραχμα ,κατι που δεν ανταποκρινοταν στην ποσοτητα που τα συναντανε σημερα.Ο αριθμος των 17550 εικοσοδραχμων αντιπροσωπευει αυτη τη συχνοτητα.
Ο σχετικος φακελος των Βαυρικων αρχειων (υπ'αριθ. 804-κοπη Ελληνικων νομισματων 1832-1835) δεν αναφερει ποσα νομισματα κοπηκαν κατα τυπο ξεχωριστα για καθε ετος.
*παραπεμπει σε αρθρο του ιδιου (Ν.Νασιλοπουλου) στο Συλλεκτιοκ Κοσμο Τευχος 8-9
''Οι κοπεςτων νομισματων του Οθωνα στο Βαυαρικο Νομισματοκοπειο''
Εγω μονο μπρω να συμπληρωσω και να κλεισω με
Φεξε μου και γλυστρησα....
RE: 20 δρχ. 1833 - coll - 12/05/17 15:13:51
[quote='KVASSOS' pid='11710' dateline='1494593858']
Τα στοιχεια αυτα που ηρθαν στο φως* αποτελουν και τις μονες γνωστες ποσοτητες των ασημενιων νομισματων του Οθωνα.
Για τα δε χρυσα εχουμε την παραπλανητικη πληροφορια της εκδοσεως του Υπ.Οικονομοικων ''Τα Ελληνικα νομισματα''(1932) στην οποια αναφεροταν 958 εικοσοδραχμα ,κατι που δεν ανταποκρινοταν στην ποσοτητα που τα συναντανε σημερα.Ο αριθμος των 17550 εικοσοδραχμων αντιπροσωπευει αυτη τη συχνοτητα.
Παρα πολυ ωραιο επιχειρημα. Διαχρονικο θα ελεγα.
Αν σε 20 χρονια τα εικοσαρικα περασουν το συνολο των 17550 απλα θα αλλαξουμε τον αριθμο κοπης (17550 )ως παραπ!ανητικο.
Απλουστατο!!
RE: 20 δρχ. 1833 - GKCollect - 12/05/17 16:09:33
Πρέπει να γίνει μια διόρθωση... Το 20 Δρχ με μίσχους, που 'ανέβηκε' σε προηγούμενο post, δεν βρίσκεται στο μουσείο του Μονάχου άλλα στο μουσείο του Βερολίνου. Το νόμισμα αποκτήθηκε το 1861 από αγορά της συλλογής του Benoni Friedlaender ( http://ww2.smb.museum/ikmk/object.php?id=18204870 ).
Συνεπώς, από τα νομίσματα που υπάρχουν στα μουσεία, δεν μπορεί να βγει κάποιο συμπέρασμα για τη σειρά κοπής. Το μόνο συμπέρασμα που μπορεί να εξαχθεί, μέχρι στιγμής, είναι ότι υπάρχει 20 Δρχ 1833 χωρίς μίσχο (για κάποιους κάλπικο !!!) πριν το 1842.
RE: 20 δρχ. 1833 - coll - 12/05/17 16:14:03
(12/05/17 16:09:33)GKCollect Έγραψε: Πρέπει να γίνει μια διόρθωση... Το 20 Δρχ με μίσχους, που 'ανέβηκε' σε προηγούμενο post, δεν βρίσκεται στο μουσείο του Μονάχου άλλα στο μουσείο του Βερολίνου. Το νόμισμα αποκτήθηκε το 1861 από αγορά της συλλογής του Benoni Friedlaender ( http://ww2.smb.museum/ikmk/object.php?id=18204870 ).
Συνεπώς, από τα νομίσματα που υπάρχουν στα μουσεία, δεν μπορεί να βγει κάποιο συμπέρασμα για τη σειρά κοπής. Το μόνο συμπέρασμα που μπορεί να εξαχθεί, μέχρι στιγμής, είναι ότι υπάρχει 20 Δρχ 1833 χωρίς μίσχο (για κάποιους κάλπικο !!!) πριν το 1842.
Υπαρχει και αλλο ενα σαφες συμπερασμα Κωστα , τουλαχιστον για οσους γνωριζουν οτι διαχρονικα τα με μισχο εχουν κανει παρα πολυ λιγοτερες εμφανισεις.
Συνεπως τα με μισχο ειναι απο τα 958. Αυτο θα το επιβεβαιωσουν ατρανταχτα και οι μελλοντικες εμφανισεις....
Και ο βασικος γριφοςμας παραμενει σχετικα με το ποθεν και αν εσχες πριν το 1842
RE: 20 δρχ. 1833 - GKCollect - 12/05/17 16:24:22
Ξαναγράφω όλο το σκεπτικό, γιατί έγινε παράθεση την ώρα που διόρθωνα...
Πρέπει να γίνει μια διόρθωση... Το 20 Δρχ με μίσχους, που 'ανέβηκε' σε προηγούμενο post, δεν βρίσκεται στο μουσείο του Μονάχου άλλα στο μουσείο του Βερολίνου. Το νόμισμα αποκτήθηκε το 1861 από αγορά της συλλογής του Benoni Friedlaender ( http://ww2.smb.museum/ikmk/object.php?id=18204870 ) και δεν μπήκε απ' ευθείας από το νομισματοκοπείο στο μουσείο του Μονάχου , όπως ειπώθηκε εκ παραδρομής.
Συνεπώς, από τα νομίσματα που υπάρχουν στα μουσεία, δεν μπορεί να βγει κάποιο συμπέρασμα για τη σειρά κοπής. Το μόνο συμπέρασμα που μπορεί να εξαχθεί, μέχρι στιγμής, είναι ότι υπάρχει στο Βρετανικό μουσείο 20 Δρχ 1833 χωρίς μίσχο (για κάποιους κόπια που κυκλοφορούσε σε μασούρια πρόσφατα !!!) που αποκτήθηκε το 1842. Και κατ επέκταση ότι και οι 2 ποικιλίες υπήρχαν την εποχή εκείνη και σίγουρα πριν το 1932.
Επίσης, δε θέλει πολύ κόπο για να υπολογίσουμε ότι το σύνολο των νομισμάτων και των 2 ποικιλιών, ξεπερνά το 958 που αναφέρεται στη μελέτη του υπουργείου οικονομικών. Συνεπώς το νούμερο που αναφέρεται σ' αυτή, δεν μπορεί να αποτελέσει τεκμήριο.