Συλλεκτικό Στέκι

Ε μα βρε Γιαννη την σφραγιδα του καποδιστριακου ζητησα και μιλησες για πανομοιτυπη 
Δωσ μου την σφραγιδα του καπο  να την εχω . Δεν θελω φωτο το νομισμα. Τις σπανιοτητες τις πειραζει το ηλιακο φως 

Στο αρχειο μου εχω και αυτα τα τρια με ημερομηνια Δεκεμβριος του 2014, αλλα δε σημειωσα προελευση

Βρηκα και τα αρθρα του Χατζιωτη το 1973 και του Λουλακακη το 1978.Τωρα παρατηρω οτι τα τρια επισημασμενα στο αρθρο του Λουλακακη ειναι τα ιδια ακριβως με αυτα που ανεβασα λιγο πριν

Το ενα απο τα 3 ειναι του Γιαννη

Διαβάζω με ενδιαφέρον. Επειδή αναφέρθηκε πιο πάνω το όνομά μου απλώς θα πω ξανά, όσα έχω πει στο παρελθόν για τα συγκεκριμένα. Πριν γράψω οτιδήποτε να ξεκαθαρίσω ότι ΔΕΝ ΛΕΩ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΦΤΙΑΧΤΑ με την έννοια που φαντάζεται ο καθένας περί εξαπάτησης. Ούτε ότι έχουν επισημανθεί για κάποια πολιορκία ή κάτι ευφάνταστο. Σας αναφέρω τις κύριες υποθέσεις και παραμένω σταθερός στην άποψή μου ότι τέτοια επισήμανση, προς το παρόν, δεν φαίνεται να  υπάρχει πριν το 1844.


Πριν το 1844 το αστέρι έχει 8 ακτίνες ενώ μετά τη μεταρρύθμιση του 1844, αποκτά το τελικό 'σχήμα' με 5 ακτίνες. Εφόσον τα νομίσματα είναι του 1830 και μετά, έχουμε κάποια χρονολογικά όρια. Αν θεωρήσουμε ότι είναι επίσημη επισήμανση, το χρονικό παράθυρο είναι υποχρεωτικά μεταξύ των ετών 1830 και 1844. Επίσης πρέπει να γίνει κατανοητό ότι η επισήμανση αυτή, πριν το 1844,  είναι του Τούρκικου στρατού και όχι του επίσημου κράτους. Η χρήση της, χωρίς επίσημη εντολή είναι αδίκημα, με ποινή ακόμη και θάνατο. Τέτοια εντολή ή αναφορά δεν έχουμε βρει σε αρχεία κρατικά ή στρατιωτικά της Ελλάδας  ή της Τουρκίας. Επίσης δεν έχουμε οποιαδήποτε ιστορική αναφορά.

Δεν φαίνεται να υπάρχει κάποια ουσία να επισημανθούν Ελληνικά νομίσματα από Τούρκους μετά το 1830, για χρήση εντός Ελλάδος (υπάρχει περίπτωση για χρήση εκτός Ελλάδας, που αναφέρω παρακάτω περί 'υποσχετικής'). Τα νομίσματα είναι Ελληνικά και 'περνούν' κανονικά σε όλες τις συναλλαγές. Αν επισημάνθηκαν για χρήση εντός Ελλάδας, αυτό θα είχε ουσία μόνο μετά το 1833, που αποσύρθηκαν από τον Όθωνα, αλλά και πάλι η επισήμανση είναι άλλου κράτους, οπότε ουσιαστικά δεν έχουν καμία αξία στην Ελλάδα, πέρα από το μέταλλο. 

Υπάρχει περίπτωση να είναι 'υποσχετικές' ή επισημάνσεις από Έλληνες ή Τούρκους, για χρήση εκτός Ελλάδας. Μπορεί να επισημάνθηκαν για χρήση στην Οθωμανική Αυτοκρατορία, που αυτό στέκει λογικά και οικονομικά. Αφού τα επισημασμένα νομίσματα θα είχαν αξία σε όλη την Οθωμανική αυτοκρατορία. Εδώ είναι που έρχεται και η άποψη του αείμνηστου Λουλακάκη, περί χρήσης των επισημασμένων για πληρωμή μισθοφόρων... και συμπληρώνω... για χρήση τους εκτός ορίων του Ελληνικού κράτους και εντός της Οθωμανικής αυτοκρατορίας από Έλληνες ή Τούρκους. Αλλά εδώ έχουμε το εξής ερώτημα : Είναι δυνατόν να επισημάνθηκαν 5-6-10 νομίσματα και μ'αυτά να υπήρχε επάρκεια για να καλύψει τις ανάγκες, για τέτοια χρήση ;;

Όλα τα παραπάνω, δεν απορρίπτουν την περίπτωση να έχουν χτυπηθεί μετέπειτα. Διότι η χρήση του παλαιού συμβόλου, μετά το 1844, είναι χρήση μη επίσημου σύμβολου και δεν αποτελεί πλέον αδίκημα. Έτσι ο καθένας θα μπορούσε να κάνει κάτι τέτοιο μετά το 1844 ως και χτες, χωρίς τον φόβο των εξαιρετικά αυστηρών ποινών από τους Τούρκους. Στο βιβλίο του ο Mackenzie (Countermarks of the Ottoman Empire 1880-1922), δεν παραθέτει στοιχεία που να δείχνουν πότε ακριβώς χτυπήθηκε αυτή η επισήμανση, απλώς την συγκαταλέγει στις επισημάνσεις της περιόδου 1880-1922.

Δεν ανέφερα επίσης τα στοιχεία της φθοράς στα νομίσματα και πιθανής διαφοράς στις επισημάνσεις. Φθορά που έχει να κάνει με την προ της επισήμανσης κυκλοφορία του νομίσματος (φωτό νο1 που έχουμε επισήμανση σε μεγάλης κυκλοφορίας νόμισμα). Και κάποια, ίσως, διαφορετική επισήμανση στο ίδιο νόμισμα, μου μόνο ο κάτοχος μπορεί μας διαφωτίσει γι αυτό (φωτό νο 2 που πιθανόν έχουμε μικρότερο αστέρι και με διαφορετικό αριθμό ακτίνων στις 2 επισημάνσεις).


Όλα τα παραπάνω περί ημερομηνιών, μελετών, υποθέσεων και στοιχείων σε αρχεία κλπ (προηγούμενη ανάρτηση) και στοιχείων επί των νομισμάτων, πρέπει να μελετηθούν διεξοδικά και κυρίως χωρίς προκαταλήψεις και συναίσθημα. Άλλο το τι θέλουμε να είναι κάτι κι άλλο το τι πραγματικά μπορεί να είναι.

.Kωστα σωστο σε βρισκω, θα ηθελα να προσθεσω οτι ακομα και οι υποσχεσεις οπως τις αναφερεις περι κυκλοφοριας εκτος Ελλαδος θα ευσταθουσαν  αν  προυποθεταν ενα καταξιωμενο νομισμα, και οχι ενα προφατο και μαλιστα αντιπαθες για τους Οθωμανους.
Περαν τουτου παρατηρω (ισως να κανω και λαθος)οτι η τριαδα των επισημασμενων δειχνει να εχει γινει με το αυτο ζευγαρι σφραγιδων και οχι με μια. Οι δε σφραγιδες ανα ζευγος πιθανοτατα ειναι κοινες.
Το κατω αριστερα (οσον αφορα την αριστερη σφραγιδα)διαφερεια απλα διοτι ειναι διπλοκτυπημενη.
Ισως με φωτο περισσοτερων κοματιων να φανει κατι περισσοτερο

Πρόκειται για νομίσματα του Καποδίστρια, επισημασμένα με ορθογώνια σφραγίδα με την ημισέληνο και αστέρι με 8 ακτίνες.

Για αυτά μέχρι σήμερα έχουμε τις κατωτέρω αναφορές:
 
No 1. 5  λεπ 1830, με δύο επισημάνσεις στον οπισθότυπο. Φέρον νόμισμα P.C. 234- D.b
a)      Aρθρο του Κων. Χατζιώτη στο Numismatic Circular του Μαρτίου 1973, για ένα 5 λεπτο του 1830.
b)      Αναφορά για το ανωτέρω 5 λεπτο στο βιβλίο του MACKENZIE, KENNETH M. - SAMUEL LACHMAN «Countermarks of the Ottoman Empire 1880-1922» Eκδοση 1974
c)       Τότε ήταν στην συλλογή ΜacKenzie, Σήμερα δεν γνωρίζω.

Νο 2. 10 λεπ 1830, με δύο επισημάνσεις στον εμπροσθότυπο. Φέρον νόμισμα P.C. 278- L.j1
a)      Δημοπρασία Stack’s της 18 Απρ 1936, Λοτ 216 (Χωρίς φωτό, υποθέτω ότι είναι ? ? ? η παρακάτω)
b)      Στο e-bay πριν 5-10 χρόνια
c)       Αποκτήθηκε από τον Κων. Δέλλιο τον Φεβρουάριο 2015

Νο 3. 10 λεπ 1831, με δύο επισημάνσεις στον οπισθότυπο. Φέρον νόμισμα P.C. 434- S2.q
a)      Aρθρο του Δημ. Λουλακάκη στο Numismatic Circular του Δεκεμβρίου 1978, για τρία 10 λεπτα 1831
b)      Το ανωτέρω 10 λεπτο βγήκε στην δημοπρασία του Spink No 5, της  17-18 Μαϊου του 1979, Λοτ 68
c)       Ξαναβγήκε μαζί με τα άλλα (Νο 4 και 5) 10 λεπτα στην δημοπρασία του Spink No 14007, της 1-18 Δεκεμβρίου του 2014, Λοτ 305
d)      Αποκτήθηκε από τον Ιω. Μακρυλό

Νο 4. 10 λεπ 1831, με τρείς επισημάνσεις στον οπισθότυπο. Φέρον νόμισμα P.C.428- R.l
a)      Aρθρο του Δημ. Λουλακάκη στο Numismatic Circular του Δεκεμβρίου 1978, για  τρία 10 λεπτα  1831
b)      Το ανωτέρω 10 λεπτο βγήκε στην δημοπρασία του Spink No 5, της 17-18 Μαϊου του 1979, Λοτ 69
c)       Ξαναβγήκε μαζί με τα άλλα (Νο 3 και 5) 10 λεπτα στην δημοπρασία του Spink No 14007, της 1-18 Δεκεμβρίου του 2014, Λοτ 305
d)      Αποκτήθηκε από τον Γ. Μπούτο

Νο 5. 10 λεπ 1831, με δύο (ή τρείς?) επισημάνσεις στον εμπροσθότυπο, η μία διπλοκτυπημένη με αστέρι που φαίνεται σαν 6 άκτινο. Φέρον νόμισμα P.C. 418- L.h
a)      Aρθρο του Δημ. Λουλακάκη στο Numismatic Circular του Δεκεμβρίου 1978, για τρία 10 λεπτα  1831
b)      Το ανωτέρω 10 λεπτο βγήκε στην δημοπρασία του Spink No 5, της 17-18 Μαϊου του 1979, Λοτ 70
c)       Ξαναβγήκε μαζί με τα άλλα (Νο 3 και 4) 10 λεπτα στην δημοπρασία του Spink No 14007, της 1-18 Δεκεμβρίου του 2014, Λοτ 305
d)      Αποκτήθηκε από τον Στεφ. Κόκκο

Νο 6. 10 λεπ 1831, με δύο επισημάνσεις στον εμπροσθότυπο, Φέρον νόμισμα P.C. 425- Q.k
a)      Βρέθηκε μέσα σε λόττο 100 χάλκινων νομισμάτων διαφόρων χωρών, που αγόρασε Αμερικανός συλλέκτης, σε δημοπρασία στα μέσα της δεκαετίας του 1960.
b)      Αποκτήθηκε από τον Κων. Δέλλιο το 2006

Τα παραπάνω είναι στοιχεία αδιαμφισβήτητα.

Για το πού, πότε, πως και γιατί επισημάνθηκαν αυτά τα νομίσματα, δεν υπάρχει τίποτα σίγουρο.Υπάρχουν αρκετές απόψεις και εικασίες άλλες λιγότερο και άλλες περισότερο αποδεκτές. Ο καθένας μας διαλέγει και παίρνει ή περιμένει και άλλες από τους επόμενους μελετητές 

Ευχαριστώ πολύ τους Δημ.Ποδάρα, Στεφ.Κόκκο, Κων.Δέλλιο, Γ.Μπούτο για την συνεργασία τους σε αυτό το θέμα.Επίσης και όλους που βοήθησαν με τις αναρτήσεις τους
Oι φωτο από αριστερά προς τα δεξιά:  Νο 6 > Νο 2 > Νο 3 > Νο 4 > Νο 5.

Ορφεας

(24/06/18 21:51:43)sotiris Έγραψε: [ -> ]Με αφορμη τα νεα δεδομενα που παρατεθηκαν διαβασα παλι τα παλια μηνυματα σχετικα με το θεμα. Τι να πω? Απο την μια μερια τεκμηριωμενα ντοκουμεντα, απο την αλλη μαγκιες/γκαζια κλπ. κλπ. Τι να πιστεψω αραγε απο τα δυο ???


Ερωτηση για τον Ορφεα: Οπως εχεις γραψει και παλια, η προσωπικη σου γνωμη ειναι οτι δεν μπορεις να τεκμηριωσεις αν ειναι παλιες η μεταγενεστερες επισημανσεις. Αλλα παλιες/μεταγενεστερες σε σχεση με ποιο χρονικο οριζοντα? Με δεδομενο οτι εχουν βγει επισημασμενα σε δημοπρασια το 1936 μαλλον ειχαν γινει επισημανσεις ισως λιγα χρονια μετα την κοπη τους (ισως και αρκετα!). Ειναι δυνατον να ισχυει το σεναριο οτι επισημανσεις μπορει να εγιναν π.χ. το 1835 και αλλες μετα απο 150+ χρονια?  Αν ναι, παιζει ρολο ποτε εγιναν? Για μενα οταν ενα νομισμα επισημανθει αφοτου φυγει απο το νομισματοκοπειο ειναι "altered" και δεν παιζει ρολο αν η επισημανση εγινε 1 μηνα αφοτου εφυγε απο το νομισματοκοπειο η 150+ χρονια μετα (η αποψη μου). Δηλαδη μπορω και εγω να παρω ενα Καποδιστριακο σημερα και να το επισημανω με τα ιδια σηματα, θα εχει διαφορα με καποιο που εχει επισημανθει το 1835 η το 1935 η το 1980? Κατα τη γνωμη μου οχι.

Σωτηρης

Σωτήρη μου, δεν υπάρχουν στοιχεία, μόνο προσπάθειες με υποθέσεις, για σύνδεση των περι της επισημάνσεως με ιστορικά ή άλλα γεγονότα.

Όλα παίζουν

ορφεας
Αργησα να σου απαντήσω λόγω μεγάλης πίεσης ελεύθερου χρόνου