Δοκίμια.

[E.X.N]

Γενική συζήτηση για τα δοκίμια.

Α.Ποιές είναι οι διαφορές στα ESSAI,PATERNS και στα TRIAL STRIKES.
Β.Αξίζει ένας συλλέκτης να τα βάλει στην συλλογή του και γιά ποιούς λόγους (μοναδικότητα,σπανιότητα,επένδυση)ακόμα και χρήματα να έχει θα καταφέρει να τα βρεί σε μιά ολόκληρη ζωή?
Γ.Ποιά είναι σε κόκκινη ζώνη π.χ ΤΟΥ ΚΩΣΤΑΝΤΙΝΟΥ μέχρι σήμερα η υπάρχουν και ποιό πίσω.
Δ.Υπάρχουν γνωστά τιράζ  η στο περίπου  π.χ 2 δραχμές 1926 υπάρχουν αρκετες πιστοποιημενες ενώ 20 λεπτά 1926  κανένα.
Αλλό παράδειγμα 50 λεπτά 1921 Aluminium trial .10 Πιστοποιημένα?Πολλά δεν είναι?

https://www.pcgs.com/pop/detail/50-lepta-1868-1966/6166

 https://www.ngccoin.com/census/world/greece/sc-148/50l/
Ε.ERTEL?

Ζ.Είναι ολά γνωστά ή πάντα θα εμφανίζεται καί κάτι νέο όπως τα UNIFACE 1954 τού Δημήτρη Ποδάρα.

[PANAGIOTIS]

Ας προσπαθήσουμε να βάλουμε σε μια σειρά τα πράγματα.....ΔΟΚΙΜΙΑ: Είναι νομίσματα που κόπηκαν δοκιμαστικά, προς έγκριση του σχεδίου και πριν τα κανονικής κυκλοφορίας. Έδινε την έγκρισή του ο Βασιλιάς, Ηγεμόνας, χαράκτης, Διευθυντής Νομισματοκοπείου και μετά άρχιζε η παραγωγή νομισμάτων κυκλοφορίας. Όσα προέρχονται από Γαλλικά νομισματοκοπεία φέρουν το χαρακτηριστικό ESSAI ή E κάπου στην επιφάνειά τους. Φέρουν άλλοτε άλλες διαφορές από τα κανονικής κυκλοφορίας νομίσματα (π.χ. χωρίς νομισματόσημα, χωρίς οδόντωση, με 5 ακτίνες αντί 6 στα του Κυβερνήτη, δίσκος διαφορετικού πάχους ή μετάλλου κ.λ.π.). Λίγα σώζονται, συνήθως άγνωστος ο αριθμός τους, δεν μνημονεύονται στα αρχεία των νομισματοκοπείων, μεγάλο μπέρδεμα ασφαλώς στις εταιρείες πιστοποίησης.....Σε αγγλόφωνες χώρες χρησιμοποιείται ο όρος pattern. Όταν έχουν  δίσκο διαφορετικού πάχους από τα κανονικής κυκλοφορίας ονομάζονται και piedforts. Δεν πρέπει να συγχέονται με τις χαριστικές κοπές που είναι νομίσματα προορισμένα για δώρα εξεχόντων προσώπων, που έχουν όλα τα χαρακτηριστικά των νομισμάτων κυκλοφορίας (χωρίς να σημαίνει ότι τα δοκίμια δεν χαρίζονταν σε κάποιους, άλλωστε μάλλον έτσι έφτασαν και στις μέρες μας......

[PANAGIOTIS]

Τώρα αν είναι σημαντική η ύπαρξή τους.....για τον μελετητή της νομισματικής ιστορίας μιας χώρας έχουν τεράστια αξία! Νομίζω όμως πως ξεπερνούν τον απλό συλλέκτη.....η εμπορική τους αξία από την άλλη πλευρά είναι ακόμα πιο πολύπλοκο θέμα. Η εμπορική τους αξία  καταλαβαίνει κανείς ότι έχει όρια μεγάλου εύρους....βρίσκονται στην γκρίζα ζώνη του συλλεκτισμού αφού ο ακριβής αριθμός τους δεν είναι γνωστός και η πιθανότητα ύπαρξης κίβδηλων δοκιμίων δυναμιτίζει ακόμα περισσότερο την κατάσταση......Θα συμβούλευα τον μέσο συλλέκτη να μην ασχοληθεί με αυτά, να τα αφήσει στους μελετητές.....

[E.X.N]

Σε ευχαριστώ Παναγιώτη.

[PANAGIOTIS]

Για να εμπλουτίσουμε  την συζήτηση, δοκίμιο του δίδραχμου του 1868, χαλκονικέλινο με τις 2 οπίσθιες όψεις του δίδραχμου κυκλοφορίας.......αυτό είναι παλιά πιστοποίηση NGC MS63....η NGC δεν έχει φωτογραφία του συγκεκριμένου, δεν το περιλαμβάνει στο συνολικό αριθμό τουλάχιστον όσων έχει πιστοποιήσει....στην Heritage πουλήθηκε πιστοποιημένο ίδιο σαν ασημένιο (με αναγραφή στο ταμπελάκι), ενώ τέτοιο δεν υφίσταται.....κοινώς χαμός....σε όποιον ψάχνει για επίσημα νούμερα δοκιμίων λέω απλώς πως τέτοιο πράγμα δεν υφίσταται.....μόνο ανάμεσα στους συλλέκτες και σε θολό τοπίο μπορεί κάποιος να καταλάβει την σπανιότητα κάποιο κομματιών, άντε και με τις φορές που βγαίνουν τα κομμάτια σε δημοπρασίες....

[nikos11]

Συμφωνώ με την προσέγγιση του Παναγιώτη και να προσθέσω επειδή το ρώτησε και ο Χρήστος, ότι όσο πιο κοντά στο σήμερα, εγώ γίνομαι περισσότερο επιφυλακτικός και για την αυθεντικότητα και για την ποσότητα...

[gkounto]

Ακόμα και η βιβλιογραφία δεν φαίνεται να διαφωτίζει και μάλλον προκαλεί σύγχυση. Πχ κοίταζα τώρα τις κοπές του 1869 σε χρυσό. Ο Krause τις έχει στα essais, ο Καραμητσος στα Δοκίμια-Χαριστικές  κοπές η δε δημοπρασία του Spink 1979 τα περιγράφει ως the set of 1869 patterns in gold. Διαλέγετε και παίρνετε.
Εγώ αυτά που έχω καταλάβει: 
Τα essais γενικά είναι μεν δοκίμια (patterns) αλλά ο όρος έχει χρησιμοποιηθεί και σε χαριστικές κοπές.
Τα δοκίμια (patterns) γενικά είναι αυτό που είπε ο Παναγιώτης δηλαδή κοπή σε σχέδιο που έχει απορριφθεί και διαφέρει από το εγκεκριμένο τελικό νόμισμα. Εδω κάνω την εξης ερώτηση: κοπή σε σχέδιο ίδιο μεν με το τελικό εγκεκριμένο αλλά σε διαφορετικό μέταλλο τι είναι; 
Τέλος trial strikes συνήθως είναι κοπές για την δοκιμή των μηχανημάτων (πχ της πίεσης, της ευθυγράμμισης κλπ). Καταλαβαίνω όχι πάντα και αυτά μπορεί να θεωρούνται και patterns δηλαδή δοκίμια.
Γενικά και εγώ με όλα αυτά αισθάνομαι άβολα κυρίως γιατί σχεδόν κανένα νομισματοκοπείο δεν κρατά αρχείο για όλα αυτά.
Και τέλος ένα για τα essais μου είχε πει ο Δ. Λουλακακης ότι ο λόγος που είναι αναρίθμητα είναι ότι το Παρίσι έκανε δημόσιους διαγωνισμούς για το σχέδιο και οι καλλιτέχνες κατέθεταν τις προτάσεις τους πολλές από τις οποίες τις μετάφραζαν σε νομίσματα από βασικά μέταλλα με την προσθήκη του essais μεχρι να διαλέξουν το τελικό. Το καταθέτω με επιφύλαξη.

[E.X.N]

Γιώργο σε ευχαριστώ.
Μπήκα εχθές το βράδυ στο σάιτ του Δημήτρη και έχει γράψει αναλυτικά και ο κύριος Ορφέας για τα δοκίμια.

http://www.greekcoinsforum.com/index.php?board=27.0

[gkounto]

Ο Ορφεας όταν γράφει είναι βιβλίο. Όμως ας πούμε παρατηρώ ότι χαρακτηρίζει και ο ίδιος τις κοπές του 1869 τα χρυσά ως δοκίμια. 
Αλλά προβληματίζομαι διότι ανατρέπεται και ο ορισμός του δοκιμίου που όπως όλοι συμφωνούμε πρόκειται για κοπή που δεν εγκρίθηκε. Ωστόσο όχι μόνο αυτά του 1869 είναι ακριβώς ίδια με αυτά του 1876 αλλά εδώ αναρωτιέμαι και κάτι άλλο. Κόπηκαν δοκίμια σε χρυσό για νομίσματα που τελικά κυκλοφόρησαν το 1876; 
Εσυ είσαι ικανοποιημένος με αυτή την εξήγηση; Γιατί εγώ όχι. Δοκίμια του 69 που κόπηκαν το 76; Δεν ξέρω δεν πείθομαι χωρίς παρεξήγηση προς τον αγαπητό Ορφέα και όλους φυσικά.
Και επίσης ας μου απαντηθεί η εξης απορία. Αφού συμφωνούμε ότι δοκίμιο είναι κάτι που τελικά απορρίφθηκε γιατί αποκαλούμε δοκίμια πληθώρα νομισμάτων που έχουν κοπεί σε διαφορετικό μέταλλο από αυτό της κυκλοφορίας; Μήπως τελικά είναι απλά δοκιμές των μηχανημάτων που έξυπνα δραπέτευσαν από το νομισματοκοπείο και στα βάθη των χρόνων άλλαξαν και ονομασία αλλά και αξία; 
Ερώτηση με καλή πρόθεση κάνω. Γιατί αν είναι έτσι ναι μεν είναι δοκιμαστικές κοπές αλλά όχι του σχεδίου (αφού είναι ίδιο) αλλά του μηχανήματος και ναι μπορεί να είναι σπάνιες αλλά καταλαβαίνεις άλλο το ένα άλλο το άλλο.
Πάντα με διάθεση να μάθω και όχι να αμφισβητήσω.

[gkounto]

Το εσύ που προσφωνώ παραπάνω είναι προς τον Χρήστο χωρίς βέβαια να περιμένω απάντηση μάλλον ρητορικά αναρωτιέμαι. Προσωπικά μια και αναφέρθηκα στις κοπές του 69 τις θεωρώ χαριστικές το σχέδιο των οποίων τελικά υιοθετήθηκε για κυκλοφορία αργότερα.