Συλλεκτικό Στέκι

Καλημέρα σας. Δύο ερωτήσεις προς όλους.
1. Τα χρυσά 20δρχμα και 40δρχμα του 1852 που κόπηκαν; Bιέννη ή Αθήνα;
2. To proof τάλληρο του 1851 της Δημοπρασίας No 5 του Spink 1979 (λότο 81) που κόπηκε; Bιέννη ή Αθήνα; Είχε η Αθήνα την δυνατότητα να κατασκευάσει μήτρα και δίσκο σε ποιότητα proof; 

".....άλλωστε, μάλλον για αυτό και ο Λάγκε, δεν εβαλε το ονομά του στα νομίσματα".
Ο Καρλ Λανγκε έχει βάλει την υπογραφή του σε νομίσματα του στο δοκίμιο uniface του 1845 (Κ.Λ.). Είναι ένα ώριμο πορτραίτο κάτι μεταξύ του νεανικού (1833) και Ανδρικού (1851). Σε αυτά του 1851 πράγματι δεν έχει βάλει τα αρχικά του.

Από 6 βιβλία που έχω στην βιβλιοθήκη μου, 1 κατάλογο της δημοπρασίας του Spink και ένα δοκίμιο (του Ι.Κούρου) ολα συμφωνούν σε ένα πράγμα: χαράκτης ήταν ο Κ.Λάνγκε. Ολα αναφέρουν νομισματοκοπείο Βιέννης εκτός από δύο: του Γ.Ζώρζου 2001 και του Κ.Παπαδόπουλου 1984(?) που αναφέρουν Αθήνα. Aλλά και μεταξύ τους διαφωνούν στα χρυσά του 1852 (ο Ζώρζος γράφει Αθήνα, ο Παπαδόπουλος τα αναφέρει χωρίς να λέει που κόπηκαν). Eντύπωση επίσης μου προκαλεί οτι και οι δύο συγγραφείς αναφέρουν άντληση στοιχείων από τις υπόλοιπες βιβλιογραφίες που όμως αναφέρουν Βιέννη. Δεν τεκμηριώνουν την αναφορά τους για Αθήνα πουθενά όμως.
Τα υπόλοιπα βιβλία μου είναι: Π.Τζάμαλης (1977), Π.Πυλαρινός (δεν το ξεκαθαρίζει ακριβώς απλά έχει ένα αστερίσκο χωρίς να το γράφει ξεκάθαρα όμως), J.Davenport (1947,2nd edition 1964) και J.P.Divo (1969). Τέλος το αρθρο-δοκίμιο του Ι.Κούρου και ο κατάλογος του 1979 του Spink. Τέλος όλα αναφέρουν τα χρυσά στην Βιέννη.

Ειδικά ο Divo γράφει τα εξής (σελ.22): 
"Vienna (no mintmark). When Lange was commissioned to engrave the new portrait of the monarch he had left Athens and was working with the Vienna mint. The new issue of coins materialised in 1851 using his second design. The Vienna mint struck large quantities of 5 drachmai pieces in that year, also minor silver coins in 1851 and 1855 and the gold patterns of 1852. All of these are without mintmark". Τα εντονα μαυρα δικά μου.

Aν δεχθώ την μάλλον σωστή άποψη του Σωτήρη οτι ένα σοβαρό Νομισματοκοπείο δεν θα χτυπούσε νομίσματα σε δίσκους και σε δίστηλα (και με την προυπόθεση οτι ο Divo είναι σωστός) τότε οδηγούμαι στο συμπέρασμα οτι η Βιέννη χτύπησε νομίσματα σε δίσκους (blanks τα λέει ο Σωτήρης). Και τότε όμως ποιός χτύπησε τα τάλληρα πάνω σε δίστηλα; Mόνο ένα Νομισματοκοπείο θα μπορούσε να το κάνει σε μια χώρα που ως γνωστόν υπήρχε έλλειψη αργύρου ενώ ταυτόχρονα κυκλοφορούσαν πολλά ξένα νομίσματα και κυρίως δίστηλα. Και αυτό είναι η Αθήνα.  Να πω και μία ακόμη εκδοχή ατεκμηρίωτη και αυτή φυσικά. Να τα χτύπησε και αυτά η Βιέννη κατόπιν οδηγίας από Αθήνα. Πως; Προκειμένου να συμπληρωθεί ο απαιτούμενος αριθμός κοπής των τάλληρων και ελλείψει άλλων χρημάτων για κατασκευή δίσκων η Αθήνα στέλνει δίστηλα στην Βιέννη.

Τώρα γιατί η Βιέννη λέει οτι δεν έχει αρχείο με όλα αυτά δεν ξέρω. Ίσως έχουν και δεν θέλουν να απαντήσουν σε κάποιον άγνωστο που τους ρωτά μέσω email? Ισως οι πληροφορίες αυτές να είναι για ερευνητές ή κάποιον πιο επίσημο;

Αυτά από εμένα για αυτό έγραψα νωρίτερα "τείνω να πιστεύω ότι κόπηκαν στην Βιέννη" αλλά δεν είμαι και 100% σίγουρος. Εδώ οι συγγραφείς είναι διχασμένοι πως να μην είμαστε εμείς;

Δεν μπορώ να φανταστώ, οτι στην Βιέννη, εγινε δοκιμή στην μήτρα του χρυσού 20άρικου 1852, με ασήμι (μικρό κεφάλι).
Κατ'εμέ, οι μήτρες στάλθηκαν στην Αθήνα, που είτε απο λάθος (κατ'εμέ), είτε σαν δοκιμή κατ' αλλους, χτύπησαν ασήμι.

Το οτι εχει ανασυρθεί εγγραφο απο το ΓΑΚ, που λέει, οτι χαράκτης στα νομίσματα του 1851, ειναι ο Κόσσος, ειναι γεγονός, οπως την ιδια χρονική στιγμή, είχαν ανασυρθεί εγγραφα, που καθόριζαν το τιράζ των ταλλήρων 1833, κοπής Αθηνών(κουκουβάγιες), σε 435, ειν' επίσης γεγονός, και που μέχρι τότε δεν το ξέραμε κάν. Μάλιστα, η ημερομηνία, Απρίλιος 1842, το συγκεκριμοποίησε, κάτι που μέχρι τότε ήταν υπόθεση

Πολλές απορίες πάλι...

Την εποχή που συζητάμε, τα δίστηλα πήγαιναν και ερχόντουσαν. Εάν δε κάνω λάθος η ίδρυση της ΕΤΕ έγινε με εισφορά μετόχων σε δίστηλα περιεκτικότητας 0,896 σε ασήμι και όχι 0,900 (του τάλληρου ή τάληρου).

Μια απορία μόνο. Γιατί δεν εμφανίζονται τα δίστηλα στα τάληρα του 44, του 45, στις κουκου κλπ; Γιατί βαρέθηκαν να λειώσουν τα δίστηλα;

Έχει σημασία και ποιος απάντησε από το νομισματοκοπείο της Βιέννης βέβαια... (δεν υποστηρίζω Βιέννη ή Αθήνα ή Βιέννη & Αθήνα) αλλά και δεν με νοιάζει που φτιάχτηκαν.
Το θέμα είναι η γνησιότητα.

Προσωπική απορία (δεν το γνωρίζω). Πότε και από ποιον μελετητή αναφέρθηκαν για πρώτη φορά ότι τα τάληρα του 1851 εμφανίζουν σημάδια από τις "κολόνες";

(22/10/20 13:10:12)STEL2 Έγραψε: [ -> ]Δεν μπορώ να φανταστώ, οτι στην Βιέννη, εγινε δοκιμή στην μήτρα του χρυσού 20άρικου 1852, με ασήμι (μικρό κεφάλι).
Κατ'εμέ, οι μήτρες στάλθηκαν στην Αθήνα, που είτε απο λάθος (κατ'εμέ), είτε σαν δοκιμή κατ' αλλους, χτύπησαν ασήμι.

Το οτι εχει ανασυρθεί εγγραφο απο το ΓΑΚ, που λέει, οτι χαράκτης στα νομίσματα του 1851, ειναι ο Κόσσος, ειναι γεγονός, οπως την ιδια χρονική στιγμή, είχαν ανασυρθεί εγγραφα, που καθόριζαν το τιράζ των ταλλήρων 1833, κοπής Αθηνών(κουκουβάγιες), σε 435, ειν' επίσης γεγονός, και που μέχρι τότε δεν το ξέραμε κάν. Μάλιστα, η ημερομηνία, Απρίλιος 1842, το συγκεκριμοποίησε, κάτι που μέχρι τότε ήταν υπόθεση

Ναι το γνωρίζω αυτό το στοιχείο που λες Στέλιο για το ΓΑΚ και τον γλύπτη Κοσσο γράφει αν θυμάμαι καλά ότι αυτός φιλοτέχνησε το γηραιό πορτραιτο του Όθωνα. Όχι ότι αυτός ήταν ο χαράκτης. Άλλωστε και το υπουργείο των οικονομικών σε έγγραφο του 1932 «τα ελληνικά νομίσματα» τον Λανγκε γράφει ως χαράκτη.

Θα μου πεις ο ένας το φιλοτέχνησε και ο άλλος το χάραξε; Δεν ξέρω.
Αλλά φαίνεται πως όλοι συμφωνούν (και εσύ αφού λες ότι εστάλησαν στην Αθήνα ) ότι οι μήτρες φτιάχτηκαν στην Βιέννη. Και καλά δεν έκοψαν κανένα εκεί; Και του 1833 Αθηνών στο Μόναχο φτιάχτηκαν αλλά κόπηκαν όμως και εκεί.
Τι να πω απλά τις σκέψεις μου μετέφερα έτσι όπως το νιώθω μια και εγώ δεν είχα πάρει μέρος στην κουβέντα αυτή. Το πιθανότερο είναι ότι δεν θα μάθουμε ποτέ επομένως δεν χαλιέμαι κιόλας.

Γι αυτό και εγώ από την αρχή είπα για διχογνωμία στη συλλεκτική κοινότητα. Όλοι αναφέρονται σε κάποια στοιχεία και σε παλαιότερες δημοσιεύσεις, που από άλλους αμφισβητούνται. Παραμένει το ερώτημα, μόνο σίγουρο η ομορφιά των τάλιρων του 1851.........

To πιθανώτερι ισως ειναι, οτι οι μήτρες φτιάχτηκαν στην Βιέννη. Εκείνη την εποχή ο Λάνγκε, ηταν στην Βιέννη, και ηταν άρρωστος, αν και υπάρχει εγγραφο, για πρόσκλσή του στην Αθήνα, που δεν ξέρουμε ομως αν τελικά πραγματοπιήθηκε, λόγω της αρρώστιας.

Καμία σχέση, μ' αυτά των Αθηνών 1833, οπου οι μήτρες υπήρχαν απο το 1833, και χρησιμοποιήθηκαν το 1842 ξανά, για την κοπή των Αθηναϊκών ταλλήρων (1833owl,ND1842)

Τα περουβιανά τάλληρα, ήταν οντως 893% ασήμι, ομως χρησιμοποιήθκαν και Μεξικάνικα, που ήταν 903% ασήμι
Χρησιμοποίησαν την αναχύτευση, για την κατασκευή των ταλλήρων 1833 owl, και 1844, και είδαν οτι δεν συνέφαιρε, λόγω της μεγάλης φύρας που ειχαν, και προχώρησαν μάλλον στο κόψιμο της περιφέρειας των ταλλήρων 1851

Καλησπερα Στελιο, εχω δυο ερωτησεις τεχνικες(?), πρωτον πως προκυπτει οτι με την αναχυτευση μεταλλου υπηρχε μεγαλη φυρα στο νομισματοκοπειο? Απο καποιο εγγραφο η ειναι εκτιμηση προσωπικη? Και δευτερον αναφερεις οτι τα ξενα νομισματα κοβονταν(?) για να ερθει στην επιθυμητη διαμετρο ο δισκος και να χτυπηθει επανω το ελληνικο ταλληρο. Πως κοβονταν? Με τι μηχανη? Και επισης τα Περουβιανα και Μεξικανικα νομισματα ειναι συχνα εξω απο τις προδιαγραφες βαρους τους, εστω λοιπον εκοβαν τους δισκους πως πετυχαιναν το επιθυμητο βαρος 22,385 που ηταν και τα υπολοιπα Ελληνικα που ηδη κυκλοφορουσαν?

Γειά σου συνονώματε...Αμέσως μετα την κοπή των Αθηναϊκών ταλλήρων (Απρίλιο 1842), εγινε μελέτη απο εμπειρογνώμονα, συγκεκριμένα, τον κ. Τισασμενό (υπάρχει εγγραφο), που καθιστούσε την κοπή ασύμφορη, λόγω της μεγάλης φύρας. Η φύρα φαίνεται και στα χαρτιά της παράδοσης των ταλλήρων, που προέκυπτε, νομίζω 55 γραμμάρια
Εχεις ποτέ ζυγίσει τάλληρο 51? Πόσοι εχουν ζυγίσει ? 22,385, ειναι οι προδιαγραφές...., ειναι ομως ?
Εκείνη την εποχή, ενα δίστηλλο, εκανε 6 δραχμές,, ισως επαιρναν αυτό σαν μέτρο σίγκρισης...Για την διαδικασία κοπής δεν μπορώ να ξέρω

Δεν εχω ζυγισει ποτε ταληρο του 51, δεν ειχα ποτε αλλα ετσι κι αλλιως υπαρχουν και καποιες ανοχες στις προδιαγραφες βαρους σε ολα τα νομισματα. Προεκυψε φυρα 55 γραμμαρια απο που και σε τι ποσοτητα αργυρου? απο τα ταληρα του 33 στην κοπη 1842? γιατι φυρα? αυτο το μεταλλο που υποθετω ειναι η -φυρα- προερχεται απο το φυλλο αργυρου που κοβονταν οι δισκοι(?) αναχυτευονταν ξανα. Αν θελεις ανεβασε το εγγραφο. Ακομη μια ερωτηση εμπειρικα προς εσενα η οποιον αλλον θελει, ποσα κατα προσεγγιση ταληρα εχουν κοπει συνολικα?

Δεν βλέπω τον λόγο, γιατί θα επρεπε να υπάρχει και άλλη κοπή, αυτών των ταλλήρων. Κόπηκαν στην ουσία, σαν δοκίμια της κανονικής κοπής που θ' ακολουθούσε, το 1844, αν και για αυτά(1844) εχω εκφράσει την αμφιβολία μου, σε άλλο τόπικ, αν πράγματι κόπηκαν το '44, ή το 43.

Τα 55 γραμ. φύρα που προέκυψε, ειναι μάλλον απ' αυτό που λές, αλλά το κυριώτερο ήταν οτι ηταν ελλιματικά λόγω κυκλοφορίας....Ετσι τα 1000 Διστηλλα, που ζυγίστηκαν, εδωσαν βάρος 26.930 κιλά, αντι 27.070 κιλά, που ηταν η κοπή.
Αν λογαριάσουμε, οτι το δίστλλο, διαπρασγματευόταν τότε στις 6 δραχμές, τότε το δημόσιο εχασε αρκετά, και για αυτό μάλλον κρίθηκε ασύμφορα αυτή η μέθοδος κοπής