1647 για Κρητη που που ποτε δεν εφτασαν;;;;

[μαρκος]

Διαβαζοντας τον καταλογο του Λαζαρι περυσι μου ηρθε μια απορια την οποια θελω να την μοιραστω μαζι σας και αν μπορουμε να ξετυλιξουμε ενα παραξενο νομισματικο κουβαρι.Καιρο γραφουμε γιατι κυκλοφορησαν τα Σαλβατορι,οι μονετες Γκριμανι ακομα και οι λεγομενες Καντιες,οι εικασιες ειναι πολλες(πληρωμη στρατευματων-νομισμα στην ουσια χαμηλης αξιας οποτε αν πεσει η Καντια οικονομικα οι τουρκοι δεν θα βρουν τιποτα κτλ)Εγω σημερα θα βαλω μια σημαντικη παραμετρο που ισως λυσει μια και καλη αυτη την απορια ή οχι .Εψαξα να βρω σε ολα τα Ελληνικα σαιτ μια πληροφορια αλλα  τιποτα οποτε αυτη εδω η πληροφορια δημοσιευεται για πρωτη φορα στον Ελλαδικο χωρο και ειδικα στο Συλλεκτικο Στεκι μας.
1646 Βενετια 20 Ιανουαριου εκλεγεται νεος Δογης της Γαληνοτατης ο Francesco Molin ο κατα σειρα 99ος Δογης εως 27 Φεβρουαριου 1655,διαβαζοντας οπως προειπα τον καταλογο του Λαζαρι επεσε το ματι μου σελ.107  μια αποφαση κοπης μιας σειρας νομισματων αποκλειστηκα για την Καντια 1 γαζετα -2 γαζετες και 1 σολδο toy 1647 με υπογραφη ZAS (Zuan ne Alvise Salomon)Εδω προφανως ο Λαζαρι εχει κανει λαθος μια και δεν υπαρχει κανενας Σαλομον το 1647 αλλα υπαρχει οπως αναφερει πολυ σωστα ο Παντοβαν ZAS Zuane Antonio Semitecolo ο οποιος διετελεσε μασσαρι το 1651,μαλιστα ο Λαζρι αναφερει οτι βρισκονται στο μουσειο Κορερ (αρα τα  ειχε δει).
Εγω προσωπικα ψαχνοντας και ξεσκαλιζοντας ενα χρονο τωρα δεν εχω βρει τετοια σειρα νομισματων στην Κρητη,μαλιστα εχω επισκεφθει επι τουτου 3 μουσεια και δεν υπαρχει τιποτα,μιλησα και με ενα νομισματολογο και εκεινος δηλωσε αγνοια,οποτε ,μιλαμε για νομισματα που κοπηκαν για την Καντια αλλα που ποτε δεν εφθασαν στο νησι ,αραγε γιατι;;Τι μεσολαβησε;;Μηπως ξεκινησε καποιο πλοιο και δεν εφθασε;;Μηπως μιλαμε απλα για 3 δοκιμια;;;Εδω θα ηθελα την βοηθεια σας διαβαζοντας οσοι ειστε Ιταλομαθεις μηπως και βρουμε κατι...........Να πω επισης οτι και ο Λαζαρι και ο Παντοβαν δινουν διαστασεις και πληροφοριες αλλα που τις εμαθαν αφου μονο στο μουσειο υπαρχουν;;

[μαρκος]

Λαζαρι σελιδα 207 απεικονιζονται σε σχεδιο τα 3 νομισματα τα οποια παρουσιαζω για πρωτη φορα σε Ελληνικο φορουμ,εδω να ευχαριστησω ενα καλο φιλο τον Αλεσιο Ιταλο συλλεκτη που προσπαθουμε και οι δυο να λυσουμε τον γριφο και ο οποιος ειχε την ευγενη καλοσυνη να μου δωσει την αδεια να μοιραστω μαζι σας 3 φωτογραφιες.
Οπως βλεπεται στην μια οψη γραφει SANCT.MARC.VEN και τον ΛΕΟΝΤΑ οπως και στην Καντια να κραταει ενα σπαθι και στην αλλη μερια μια  εστεμμενη γυναικα να καθεται και στο δεξι χερι να κραταει το σκουφακι των Δογηδων και στο αλλο ενα σκηπτρο  και κατω αριστερα το λιονταρι του Αγ.Μαρκου με επιγραφη FRANC.MOLINO.D.V   και κατω υπογραφη    ZAS.Αυτη η παρασταση ειναι ιδια στις 2 γαζετες και στην μια ΓΑΖΕΤΑ ,στο σολδο (12 μπαγκατινι) ειναι παρομοιο με τα Μητροπολιτικα ο παντοβαν εκτιμαει ειτε απο βιασυνη στην κοπη ειτε απο ενα ειδος καπριτσιου;; και αναγραφει FRANC.MOLINO(0 MOL)S.M.V 12

   

[μαρκος]

Η απορια που με ετρωγε τοσο καιρο ηταν αν υπηρχαν οντως στο μουσειο και μετα απο αλλεπαληλες ενεργειες να ερθω σε επαφη με το καθολου προθυμο σε σημειο εκνευρισμου μουσειο Κορερ ηρθε να συμπληρωσει ο καλος φιλος που προαναφερω ο οποιος μου εδωσε την αδεια για τις παρακατω φωτο,δυστυχως οι φωτο ειναι μονο απο την μιαπλευρα και δεν εχουμε πληρη εικονα.

Παρακαλω τωρα οποιος φιλος θελει να βοηθησει ή να  αναφερει το σκεπτικο του ευπροσδεκτο,αφιερωμενο λοιπον στην καλη μας παρεα το  αρθρο και οι φωτο
Αλλα ουνα αλλα ντουε αλλα τρε

[μαρκος]

   

[Μολοσσος]

Μαρκο η Μπαμπη ( ακομα δεν εχω καταλαβει ποιο ειναι το ονομα σου  ) το ζητημα αυτο με εχει απασχολησει και εμενα εντονα! απο το 1992 που εχω το βιβλιο του Τζαμαλη ΤΑ ΝΟΜΙΣΜΑΤΑ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΧΩΡΟΥ δεν εχω καταφερει να δω εστω ενα δειγμα των νομισματων αυτων! τελευταια με το ιντερνετ και με την κυκλοφορια πολλων φωτογραφιων, ενω για αλλα σπανια νομισματα εμφανιστηκαν καποιες φωτογραφιες ειτε απο δημοπρασιες ειτε απο αλλες πηγες τα εν λογω παρεμεναν νομισματα φαντασμα στην κυριολεξια! δεν ξερω καθολου ιταλικα και δεν ειναι ευκολο για μενα να αναζητησω πληροφοριες σε αυτη τη γλωσα! συγχαρητηρια για την ερευνα σου και για το γεγονος οτι μας φερνεις καποιες ζωντανες φωτογραφιες των νομισματων αυτων!

ομολογω οτι δεν ειχα διαβασει τη δημοσιευση σου αυτη και τωρα μολις τη διαβασα!

ο αειμνηστος κ. Τζαμαλης που πιθανοτατα μαζεψε οτι πληροφορια και σχετικη εκδοση υπηρχε μεχρι τοτε 1976 αναφερει ως δοκιμιο το ασημενιο ΠΕΡΠΕΡΑ που βρικεται στη βιβλιοθηκη του Παρισιου, ενα νομισμα 4 σολδια του Φραγκισκου Εριζου επισης δοκιμιο, και τα δοκιμια του αντωνιου πριολου 30 τορνεσια με λατινικες επιγραφες και το 32 τορνεσια με ελληνικες επιγραφες! τα εν λογω νομισματα του μολιν δεν τα αναφερει ως δοκιμια! δυστυχως ο Τζαμαλης δεν προλαβε να εκδοσει το βιβλιο αποκλειστικα με ενετικα που ετοιμαζε που πιθανον εκει να ξεκαθαριζε τα πραγματα! ο Τζαμαλης εχει στο βιβλιο του 2 διαφορετικες γαζετες αρα τα νομισματα γινονται 4!

ο Eupremio Montenegro αναφερει 2 γκροσετα, 2 γαζετες και 1σολδιο και εχει βαλει και τιμες οι οποιες θα ελεγα οτι ειναι πολυ χαμηλες για τη σπανιοτητα των νομισματων αυτων! ανεβαζω φωτος τις σελιδες!

σαν συμπερασμα μπορουμε να πουμε οτι τα νομισματα αυτα πρεπει να κοπηκαν σε ποσοτητες δοκιμιων και δεν πρεπει ποτε να κυκλοφορησαν αγνωστο για ποιο λογο! ενω στα χρονια που ηταν δογης ο μολιν κυκλοφορησαν καννονικα αν και ειναι σπανια νομισματα οι 10 γαζετες γκριμανι, 5 και 10 λιρες 1650 και τα λιγοτερο σπανια σολδιο και γαζετα CANDIA

[Μολοσσος]

η σελιδα με τα επιμαχα νομισματα απο το βιβλιο του κ. Τζαμαλη ΤΑ ΝΟΜΙΣΜΑΤΑ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΧΩΡΟΥ

[Μολοσσος]

Η σελιδα αποτο βιβλιο I DOGI E LE LORO MONETE του Eupremio Montenegro! πιθανον να υπαρχουν και αλλες αναφορες με πληροφοριες σε ιταλικα βιβλια σχετικα με τα ενετικα νομισματα, οποιος βρει κατι ας μας ενημερωσει!

[malef13]

Πάρα πολύ ενδιαφέροντα τα όσα αναρτήθηκαν οι συμμετέχοντες στο θέμα, το οποίο δεν είχα δει μέχρι τώρα, ωστόσο θα θέσω έναν προβληματισμό. Προσωπικά διακρίνω μια κάποια φθορά στο νόμισμα και πιστεύω σε περίπτωση δοκιμιακής κοπής δεν θα ήταν σε πολύ καλή κατάσταση και καλοχτυπημένο (well struck); 

Σίγουρα δεν αποτελεί στοιχείο αλλά με προβληματίζει. Γενικότερα προσωπικά δεν μπορώ να σχηματίσω άποψη για τα συγκεκριμένα νομίσματα, γιατί το κάθε τι έρχεται αντικρουόμενο στο άλλο. Ίσως μέσα από μελλοντική μελέτη να βρεθεί το παράξενο πίσω από από τα ΖAS

[μαρκος]

Χαραλαμπος-Μαρκος ειναι το ονομα μου.
Την ιδια απορια με τον Γιαννη εχω εκφρασει σχετικα με τα ταλαιπωρημενα νομισματα του μουσειο Κορρερ .Μεχρι να μαθουμε και αν μαθουμε τι και πως δυστυχως εικασιες μονο μπορουμε να κανουμε.Μια απο αυτες ειναι οτι τα νομισματα χτυπηθηκαν κανονικα αλλα τα πλοια που τα μετεφεραν βουλιαξαν.Αλλη μια εικασια ειναι οτι οι εξελιξεις(Κρητικος πολεμος)προλαβαν το γεγονος της κυκλοφοριας και ενδεχομενως η Γαληνοτατη πιστευοντας οτι και ο Χανδακας(Ηρακλειο)θα πεσει και αυτος συντομα οπως ολη η υπολοιπη Κρητη θεωρεισαι σωστο να μην τα στειλη αλλα να τα λιωσει(αν ηδη ηταν χτυπημενα) ή να μην προχωρειση καθολου σε κοπη και ετσι προεκυψαν τα Γκριμανι τα Σαλβατορι και οι Καντιες.Τωρα ο Piero Gritti P.G διετελεσε οικονομικος επιτροπος στα 1649-1650 και ακολουθησε στα 1651 0 Zan Antonio Semitecolo ZAS στα 1652-1654 διετελεσε ο Francessco Da Riva FR.υπαρχει δηλαδη μια χρονικη ακολουθια μεχρι να χτυπηθει και να κυκλοφορησει η Καντια το 1652.Ο Μοντενεγκρο τα αναφερει και εκεινος σαν δοκιμια αλλα μεχρι εκει.
Πιστευω ο αειμνηστος Τζαμαλης οτι πληροφορια ειχε ηταν σαν εμας δηλαδη απο Παπαδοπολι-Λαζαρι κτλ,ισως οπως λες Θωμα εκει που ταν να μας δωσει λιγο φως δεν τα καταφερε.
Εχω απεθυνθει αλλα η αληθεια ειναι οτι δεν ειμαι και πιεστικος απο περυσι στο Μουσειο Κορρερ μηπως και ερουν κατι αλλα υπαρχει ραθυμια απο μεριας τους.Ειμαι σε ερευνα σε αλλο φορεα μηπως εκεινος μπορει να βοηθησει και λεγοντας βοηθησει να βρει τα διαταγματα εκεινης της περιοδου και να τα μεταφρασει αλλα οπως γνωριζω υπαρχουν και εκει προτεραιοτητες.Να ξερεται η αληθεια θα βγει αργα ή γρηγορα μια και η Γαληνοτατη ασκουσε μια πολυ σοβαρη διοικηση και οτι γινοταν στο συμβουλιο των δεκα και οχι μονο υπαρχει καταγεγραμμενο,οπως επισης υπαρχουν καταγεγραμμενες οι εκθεσεις Δουκων -Προνοητων -Βαιλων απο τις εκαστοτε κτησεις ,ειναι ολα καταχωνιασμενα και περιμενουν .
Ενα τελευταιο σχολιο προσωπικο ειναι οτι ενας κουκος δεν φερνει την ανοιξη,μπορουμε ολοι μαζι να ασχοληθουμε ο καθενας απο το μετεριζι του και να φερουμε στο φως για τις μελλοντικες γενιες οτι δεν προλαβαν οι μεγαλοι ερευνητες και πρωτοποροι της εποχης μεσα σε αντιξοες συνθηκες .ΟΛΕΣ ΛΟΙΠΟΝ ΟΙ ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΒΡΙΣΚΟΝΤΑΙ ΣΤΟ ΑΡΧΕΙΟ ΤΗΣ ΒΕΝΕΤΙΑΣ.
Θωμα εσυ ασχολεισε με ενα δικο μου ποστ και εμενα με βρισκει ο καιρος να ασχολουμαι με ενα δικο σου  https://syllektiko-steki.gr/thread-1282.html ,θα γραψω εκει αλλη μια πληροφορια που πλησιαζει ως προς τι;;

[Μολοσσος]

να προσθεσω στις ανησυχιες σας για τα δοκιμια, φανταζομαι τα δοκιμια εκεινης της εποχης δεν θα ειχαν τη σημασια των μετεπειτα δοκιμιων των συγχρονων ευρωπαικων και νεοελληνικων νομισματων! γιατι απλα τα ενετικα νομισματα τα περισσοτερα τουλαχιστον εμεναν απαραλαχτα για πολλα χρονια και απλα το ονομα του δογη αλλαζε! τωρα οσον αφορα χαλκινα νομισματα μικρης αξιας απως αυτα που μας απασχολουν εδω φανταζομαι με ενα απλο σχεδιο και τις διαστασεις των νομισματων αντε και το χτυπημα μερικων [δοκιμιων] αλλα οχι με την ενοια των αψογων κομματιων οπως επικρατησε αργοτερα! θα χτυπαγαν καποια κομματια ιδια με τα κανονικης κυκλοφοριας χωρις καμια ιδιαιτερη επιμελια! γι'αυτο το ζητημα της καταστασης των νομισματων του μουσειου δε με προβληματιζει ιδιαιτερα!

ειναι ομως νομισματικο παραδοξο! εχεις στην κυκλοφορια τεραστιες ποσοτητες Τ4 και Τ10 εχεις επισης μεγαλες ποσοτητες ελληνογλωσων ΤΟΡΝΕΣΙΩΝ κυριως 60 τορνεσια και σε αυτην τη συντομη περιοδο κοβονται τοσα νομισματα και δοκιμια τοσο διαφορετικα μεταξυ τους?

δεν πιστευω το σεναριο του να βουλιαξε το καραβι να εχει πολλες πιθανοτητες γιατι απλα θα εστελναν αλλα και οχι να εκοβαν διαφορετικα νομισματα! επι της ουσιας ουτε οι 10 γαζετες γκριμανι ουτε οι 5 και 10 λιρες κυκλοφορησαν σε μεγαλες ποσοτητες! τα νομισματα αυτα ειναι σπανια σημερα! επι της ουσιας νομισματα ευρειας κυκλοφοριας εχουμε ξανα με τα CANDIA!

δεν ξερω μεχρι ποτε παρεμειναν στην κυκλοφορια τα Τ4 και Τ10 μαζι με τα ΤΟΡΝΕΣΙΑ αλλα αν κρινουμε απο την συχνοτητα που τα βρισκουμε σημερα πρεπει να παρεμειναν σε κυκλοφορια μεχρι τελους και να μην αποσυρθηκαν-ανταλλαχτηκαν ποτε! απλα καθε νεο νομισμα εμπαινε στην κυκλοφορια με συγκεκριμενη αξια μονο οι 5 και 10 λιρες δεν ξερω τι αξια ειχαν!
τα παραπανω δεν αποτελουν παρα εικασιες και μπορουν να αμφισβητηθουν ποικιλοτροπως, σιγουρα μια μελετη σε βαθος και σε οτι στοιχεια μπορει να υπαρχουν να λυσει και το ζητημα του πως και σε ποιες περιοδους κυκλοφορουσαν ολα αυτα τα νομισματα! μαρκο καμια αποψη πανω σε αυτο?


σιγουρα ομως οι 10 γαζετες γκριμανι και οι 5 και 10 λιρες κυκλοφορησαν εστω και σε αυτες τις μικρες ποσοτητες αντιθετα με τα επιμαχα νομισματα του μολιν που τιποτα δεν δειχνει οτι κυκλοφορησαν εστω και περιορισμενα!

μαρκο, η γαζετα απο το μουσειο ειναι σε πολυ μικρη φωτογραφια εχεις μεγαλυτερη?