Παραχάραξη vs Πλαστογραφία (Counterfeit vs Forgery) : The life of Eric Newman

[gkounto]

Διαβάζοντας αυτό το βιβλίο The Life of Eric P. Newman (Augsburger,Burdette,Orosz, Ivy Press Inc 2015) για την αξιοθαύμαστη ζωή ενός εκ των μεγαλυτέρων Αμερικανών Συλλεκτών-Λογίων (εν ζωή παρακαλώ και μάλιστα 105 ετών σήμερα) έφτασα σε ένα σημείο που αναφέρεται σε μία απο τις πολλές εργασίες του (Numismatist Vol 92 1979) σχετικά με τα παραχαραγμένα (counterfeit) νομίσματα. Ο Newman διαχωρίζει τα παραχαραγμένα (counterfeit) από τα πλαστογραφημένα (forgeries). Θεωρεί οτι τα μεν φτιάχτηκαν για να εξαπατήσουν το κοινό (public), ενώ τα δε για να εξαπατήσουν τον συλλέκτη (collector). O ίδιος μάλιστα έχει στην συλλογή του τέτοια (counterfeit English Halfpence δώρο από την British Numismatic Society). 

Bρήκα πολύ ενδιαφέρουσα την άποψη σχεδόν δε την υιοθέτησα αμέσως. Σε παρένθεση οι Αγγλικοί όροι όπως εμφανίζονται στο βιβλίο. Δεν ξέρω αν συμφωνείτε με τους Ελληνικούς, νομίζω τους απέδωσα σωστά.

Εσείς τι άποψη έχετε?

[lucky_louk]

Καλημέρα και από μένα, ενδιαφέρουσα η άποψη και πιστεύω σωστή. Σωστός ο διαχωρισμός παραχαραγμένου - πλαστογραφημένου και φαντάζομαι ότι θα έχουν διαφορά, ως επί το πλείστον, στις ημερομηνίες δημιουργίας τους.

 Εννοώ ότι εκτός από σπάνιες περιπτώσεις που ένα συλλεκτικό αντικείμενο είναι εξ αρχής σπάνιο και εκτιμάται ως τέτοιο, στην συντριπτική πλειοψηφία των υπολοίπων περιπτώσεων ο σκοπός είναι η εξαπάτηση του κοινού και όχι του συλλέκτη. Η προσπάθεια για εξαπάτηση του συλλέκτη προφανώς και γίνεται σε μεταγενέστερο χρόνο όταν το συλλεκτικό αντικείμενο θα έχει καταξιωθεί βάσει της σπανιότητας του. 

Άρα σαν γενικό συμπέρασμα - κανόνας προκύπτει ότι τα παραχαραγμένα (counterfeit) είναι προγενέστερα των πλαστογραφημένων (forgeries).

[sac]

Το έχω γράψει πολλές φορές ότι είναι καθήκον μας ως συλλέκτες να αναπτύσσουμε την ορολογία για να συνεννοούμαστε καλύτερα.

Για αρχή, καλό είναι να αποφεύγουμε το "μούφα", "κόπια" κλπ. (Μπορεί να δείχνουν ότι ο συλλέκτης που τα χρησιμοποιεί είναι "χρόνια στο κουρμπέτι", αλλά τίποτα περισσότερο.)

Τα πλαστά συνήθως τα διακρίνουμε σε "πλαστά εποχής" και "μεταγενέστερα πλαστά".

Για τα νομίσματα με "εσωτερική αξία", ο Αστικός μας Κώδικας ορίζει ως "κιβδηλία" την αλλοίωση του μετάλλου.
https://www.lawspot.gr/nomikes-plirofori...-kivdileia
(Στους "άλλους τρόπους" προφανώς περιλαμβάνεται η αντιγραφή σε άλλο μέταλλο.)

https://www.lawspot.gr/nomikes-plirofori...paraharaxi

Την πλαστογραφία δεν τη συνδέει με το νόμισμα.
https://www.lawspot.gr/nomikes-plirofori...astografia
Άλλωστε, την κατασκευή κλπ "μεταγενέστερων πλαστών" για την εξαπάτηση των συλλεκτών, τη θεωρεί απάτη και όχι έγκλημα σε βάρος του νομίσματος.

---

Αυτό που θα ήθελα κυρίως να επισημάνω είναι ότι το "πρόβλημα" στην πράξη είναι λιγότερο τα αφηρημένα ουσιαστικά (παραχάραξη, πλαστογραφία, κιβδηλεία) και περισσότερο τα επίθετα (παραχαραγμένο, κίβδηλο, πλαστογραφημένο, πλαστό > νόμισμα).

[gkounto]

Το έχω γράψει πολλές φορές ότι είναι καθήκον μας ως συλλέκτες να αναπτύσσουμε την ορολογία για να συνεννοούμαστε καλύτερα.

Για αρχή, καλό είναι να αποφεύγουμε το "μούφα", "κόπια" κλπ. (Μπορεί να δείχνουν ότι ο συλλέκτης που τα χρησιμοποιεί είναι "χρόνια στο κουρμπέτι", αλλά τίποτα περισσότερο.)

Τα πλαστά συνήθως τα διακρίνουμε σε "πλαστά εποχής" και "μεταγενέστερα πλαστά".

Για τα νομίσματα με "εσωτερική αξία", ο Αστικός μας Κώδικας ορίζει ως "κιβδηλία" την αλλοίωση του μετάλλου.
https://www.lawspot.gr/nomikes-plirofori...-kivdileia
(Στους "άλλους τρόπους" προφανώς περιλαμβάνεται η αντιγραφή σε άλλο μέταλλο.)

https://www.lawspot.gr/nomikes-plirofori...paraharaxi

Την πλαστογραφία δεν τη συνδέει με το νόμισμα.
https://www.lawspot.gr/nomikes-plirofori...astografia
Άλλωστε, την κατασκευή κλπ "μεταγενέστερων πλαστών" για την εξαπάτηση των συλλεκτών, τη θεωρεί απάτη και όχι έγκλημα σε βάρος του νομίσματος.

---

Αυτό που θα ήθελα κυρίως να επισημάνω είναι ότι το "πρόβλημα" στην πράξη είναι λιγότερο τα αφηρημένα ουσιαστικά (παραχάραξη, πλαστογραφία, κιβδηλεία) και περισσότερο τα επίθετα (παραχαραγμένο, κίβδηλο, πλαστογραφημένο, πλαστό > νόμισμα).

Ναι ίσως ο όρος πλαστογραφία να μην είναι σωστός, πλαστό ή αντιγραφο πάει καλύτερα.

[sac]

ενώ τα δε για να εξαπατήσουν τον συλλέκτη (collector).

Το "πρόβλημα" εδώ είναι ότι αυτό που αναφέρεις έχει νόημα μόνο για τους συλλέκτες. Έξω από τον συλλεκτικό χώρο δεν ενδιαφέρει κανέναν, για αυτό και δεν υπάρχει ειδική λέξη. Επομένως εμείς οι συλλέκτες θα πρέπει να επινοήσουμε μια λέξη για δική μας χρήση (που ίσως να μην σημαίνει τίποτα για τους "απέξω").

Η πλαστογραφία που πρότεινες είναι μια άποψη. Προσωπικά δεν έχω να προτείνω τίποτα καλύτερο. Αν πέσει άλλη ιδέα στο τραπέζι... βλέπουμε...

Αυτό που θα ήθελα κυρίως να επισημάνω είναι ότι το "πρόβλημα" στην πράξη είναι λιγότερο τα αφηρημένα ουσιαστικά (παραχάραξη, πλαστογραφία, κιβδηλεία) και περισσότερο τα επίθετα (παραχαραγμένο, κίβδηλο, πλαστογραφημένο, πλαστό > νόμισμα).

Αυτό που πρότεινα είναι να ξεκινήσουμε από το "νόμισμα" και όχι από την "ενέργεια".
Μπορεί η αντιδιαστολή παραχάραξη-πλαστογράφηση να έχει κάποιο νόημα, αλλά... πώς θα το πεις το νόμισμα;
Αν το πεις "πλαστό", πιάνει όλες τις περιπτώσεις.

Για πείτε ιδέες...

[MintError]

Κάνω συλλογή και από πλαστά ελληνικά νομίσματα τα οποία τα διαχωρίζω σε 2 κατηγορίες . Πρώτον στα πλαστά εποχής που κατασκευάστηκαν με σκοπό να χρησιμοποιηθούν ώς μέσο συναλλαγής στις τότε κοινωνίες και περιόδους τα οποία για μένα προσωπικά έχουν ιστορικότητα και σημασία ώς τεκμήρια μιας εποχής και δεύτερον στα μεταγενέστερα αντίγραφα που στόχο έχουν να παραπλανήσουν τους συλλέκτες και να καρπωθούν την υπεραξία της μεταπώλησής τους . Ιδιοκατασκευάσματα τα οποία δεν με συγκινούν και δεν συλλέγω. 

Νομίζω ότι στ'αγγλικά η λέξη forgery σημαίνει πλαστό αντίγραφο και χρησιμοποιείται περισσότερο σ'έργα τέχνης όπως είναι βιβλία , πίνακες ζωγραφικής ,γκραβούρες ,  τραπεζογραμμάτια , έγγραφα , ενώ αντιθέτως η λέξη counterfeit σημαίνει παραχαραγμένο και χρησιμοποιείται περισσότερο σε κέρματα και μετάλλια. 

Στα ελληνικά θα λέγαμε ότι ένα κέρμα είναι αυθεντικό - γνήσιο και αντιθέτως παραχαραγμένο. Ενώ στην άλλη περίπτωση θα λέγαμε αυθεντικό - γνήσιο  και αντιθέτως αντίγραφο (κόπια). 

Η κιβδηλοποίηση είναι η αλλοίωση του μετάλλου με σκοπό το κέρδος από αυτό καθαυτό. π.χ μια κίβδηλη λίρα , ένα κίβδηλο πλατανόφυλλο ή ένας κίβδηλος αμερικάνικος αετός. Οι κιβδηλοποιοί επιδιώκουν δηλαδή να κερδίσουν κλέβοντας στο μέταλλο αλλοιώνοντας το ασήμι με νεάργυρο ή αλπακά και τον χρυσό με βολφράμιο ή άλλα κοινά μέταλλα. Είναι νομίζω εντελώς διαφορετική περίπτωση. Οι Άγγλοι σε αυτήν χρησιμοποιούν τον όρο fake δηλαδή ψεύτικο κίβδηλο χωρίς όμως ν'αποκλείεται και η χρήση των άλλων 2 αγγλικών όρων.

[sac]

Χμμμμ... εδώ θα κάνω μερικές παρατηρήσεις...

Καταρχήν, το τι λένε οι Άγγλοι (και οι Αμερικάνοι) είναι δικό τους θέμα. (Ο Γιώργος το πήρε μόνο ως ιδέα.)

Οι κατηγορίες δεν είναι δύο, είναι τουλάχιστον τέσσερις:
1. Κίβδηλα = γνήσια νομίσματα, αλλά πειραγμένα με διάφορους τρόπους.
2. Πλαστά εποχής (όπως λέω εγώ) ή παραχαραγμένα (όπως λέει ο Γιώργος).
3. Πλαστά μεταγενέστερα (όπως λέω εγώ) ή πλαστογραφημένα (όπως λέει ο Γιώργος).
4. Αντίγραφα για τουρίστες, mailink, με επισημάνσεις "copy" κλπ...

(Σαφώς και υπάρχουν πολλές υποκατηγορίες και υποπεριπτώσεις, όπως λιβανέζικες λίρες, σύγχρονα αυστριακά αντίγραφα, γραμματόσημα Fournier, αλλά μην τα βάλουμε και αυτά στη συζήτηση.)

Από εκεί και πέρα, θα πρέπει να ορίσουμε πρώτα τις κατηγορίες που θέλουμε να ονοματίσουμε και μετά να τους βρούμε ονόματα. Π.χ. όλα τα μεταγενέστερα αντίγραφα θα τα βάλουμε σε μία κατηγορία ή θα ξεχωρίσουμε τα "κακόβουλα" (αυτά που έχουν σκοπό να εξαπατήσουν συλλέκτες) από τα "καλόβουλα" (αυτά που δεν έχουν σκοπό την εξαπάτηση);;;

Προτείνω η λέξη "αντίγραφα" να χρησιμοποιείται μόνο για τα αντίγραφα που δεν έχουν σκοπό την εξαπάτηση.

Τελευταία παρατήρηση: Το "τι θα λέγαμε" έχεις δίκιο. Αλλά αν μείνουμε στο "τι θα λέγαμε", δεν θα κάνουμε ποτέ το επόμενο βήμα.

---

Για τα νομίσματα με "εσωτερική αξία", ο Αστικός μας Κώδικας ορίζει ως "κιβδηλία" την αλλοίωση του μετάλλου.
https://www.lawspot.gr/nomikes-plirofori...-kivdileia
(Στους "άλλους τρόπους" προφανώς περιλαμβάνεται η αντιγραφή σε άλλο μέταλλο.)

Μάλλον η παρένθεση είναι λάθος... :hrits-hrits

[ukobke]

Η Ελληνική γλώσσα είναι τόσο πλούσια, -που σαν τέλειοι αντιγραφείς των αμερικάνικων συνηθειών που έχουμε- πάμε να φυλακίσουμε και να βάλουμε και την Ελληνική γλώσσα σε κουτάκια.

Πλαστό, κίβδηλο, παραχαραγμένο, ψεύτικο, αντίγραφο, απομίμηση κ.α λέξεις που αντιπροσωπεύουν μια χαρά το νόμισμα που δεν είναι "αληθινό". Ίσως εμείς (εμείς σε αυτό το φόρουμ) να καταφέρουμε να δώσουμε άλλη (πιο μικρή) διάσταση στη γλώσσα μας.

Φεύ !

[gkounto]

Αναφερόμενος στο θρυλικό 1804 Dollar (14 νομίζω γνωστά) o Newman κατάφερε να αποδείξει (μεταξύ άλλων) οτι για το κολλάρο είχε χρησιμοποιηθεί τεχνολογία που δεν υπήρχε το 1804 αλλα το 1840 επομένως ήταν ναι μεν δημιουργία του Νομισματοκοπείου αλλα παράνομη δεδομένου οτι ο νόμος όριζε οτι τα νομισματα θα φέρουν την χρονολογία του έτους που χτυπήθηκαν. Αλλωςτε δεν υπήρχαν και records επομένως έγιναν κρυφά και πιθανότατα για συλλεκτικούς σκοπούς. Αυτό το θεωρούσε απάτη και τα νομισματα fraudulent forgeries (αγγλικά για να μη στεναχωρήσω τον φίλο μου τον Νίκο).

[sac]

Χμμμ... για αυτό είπα ότι πρώτα πρέπει να ξεχωρίσουμε τις κατηγορίες και μετά να δούμε για τα ονόματα.

Τώρα εδώ έχουμε... "πλαστό νομισματοκοπείου"!!!
Δεν είναι σπάνια περίπτωση, στα χαρτονομίσματα έχουμε αρκετές "μη εξουσιοδοτημένες ανατυπώσεις".

---

Η "απομίμηση" μου φαίνεται χρήσιμη λέξη. Μπορούμε να της προσθέσουμε και προσδιορισμούς (πιστή απομίμηση ή όχι)...

---

Πλαστό, κίβδηλο, παραχαραγμένο, ψεύτικο, αντίγραφο, απομίμηση κ.α λέξεις που αντιπροσωπεύουν μια χαρά το νόμισμα που δεν είναι "αληθινό". Ίσως εμείς (εμείς σε αυτό το φόρουμ) να καταφέρουμε να δώσουμε άλλη (πιο μικρή) διάσταση στη γλώσσα μας.

Αγαπητέ μου Νίκο, θα μου επιτρέψεις να το ξαναγράψω.
Για τον πολύν τον κόσμο μια λίρα (ας πούμε) είτε είναι "καλή", είτε όχι.
Για τον συλλέκτη (όχι τον επενδυτή) έχει σημασία γιατί δεν είναι "καλή". Είναι γνήσια, αλλά πειραγμένη; Είναι πλαστό εποχής; Είναι διακοσμητικό αντίγραφο (για κοσμήματα, γάμους); Είναι "συλλεκτική" απομίμηση; Είναι επίσημη ανατύπωση; Κλπ...

ΥΓ Το "πολύν" το πρόσεξες;