(11/05/17 08:14:56)ukobke Έγραψε:  Είναι δυνατόν να αγνοήσουν κοπή 18.000 περίπου εάν όντως ήταν πραγματική; Θα έγραφαν 3.000, 5.000 12.000 15.000...
όχι όμως 958.

Και έχουμε πλέον το φαινόμενο τα με μίσχο να ανταποκρίνονται στη ποσότητα των 958 ενώ τα χωρίς μίσχο να ανταποκρίνονται στη ποσότητα των 17.500, για τα οποία η μόνη αναφορά είναι σε κάποια αρχεία ( ? ? ? ) της Βαυαρίας. (Τα έχει δει ή διαβάσει κανείς ; )

Μήπως έχει περάσει από το μυαλό σου ότι τα 958 είναι αυτά που ανταλλάχτηκαν με του Γεωργίου και δεν έχουν καν σχέση με την συνολική κοπή ;; Μήπως θα μπορούσαν τα 958 να είναι από στοιχεία του νομισματοκοπείου της Αθήνας, για το πόσα κόπηκαν εδώ ;;  Μήπως δεν κάθισαν καν να ασχοληθούν με το τι λένε τα ξένα νομισματοκοπεία (φαίνεται και στα στοιχεία για τον Γεώργιο) και τα 958 είναι ένας ακόμη αριθμός στα 'φερέγγυα' Ελληνικά έγγραφα του υπουργείου οικονομικών (Π.χ. Τα στοιχεία του ημερολογίου του 1907, δεν ελήφθησαν υπόψιν από τους συντάκτες της έκθεσης του Υπουργείου οικονομικών) ;; 

Όσο για τα στοιχεία από το νομισματοκοπείο του Μονάχου ή για την αναφορά του Βρετανικού μουσείου περί 1842 : Γιατί αποδέχεσαι τα υπόλοιπα στοιχεία για τις κοπές και δεν αποδέχεσαι μόνο το 20 Δρχ ;; ... Υπάρχει κάποιο προσωπικό όφελος ή απλώς για 'να έχουμε να συζητάμε' ;; Μην περιμένεις από κανέναν να παρουσιάσει μελέτη εδώ, για να αποδείξει αυτά που λέει το νομισματοκοπείο. Μπες μόνος σου στη διαδικασία να επικοινωνήσεις μαζί τους.

Γενικώς για να κάνω μία εικασία, βασιζόμενη σε ότι τυπώθηκε στο Μόναχο δηλαδη τα 20ρικα και τις δραχμούλες κυκλοφορίας , ότι BU κομμάτι βρίσκεται ακόμα και σήμερα είναι απο εξωτερικό και κυρίως Γερμανία ή Αμερική. Μάλλον οι πλούσιοι της εποχής κρατουσαν για αναμνηστικούς λόγους κάποια κομμάτια. Αυτος είναι και ο λόγος που προ ιντερνετ δεν επεφτε καποιο κομμάτι πιστεύω.Ολα τα καλά ειχαν φύγει εξωτερικό . Βασικά δεν ηρθαν ποτέ.
Τώρα που ανεβαίνουν οικονομικά καποιοι συλλεκτες εχει ξεκινησει ο επαναπατρισμός καποιων κομματιών.
Τέλος, μου ειπε ο Βασιλόπουλος γτ δεν εχει χρόνο να το γράψει , οτι στη μελετη του Υπ.οικ κατι αναφερει και για μονολεπτα 1836 τα οποια δεν υπαρχουν εννοώντας οτι η μελετη εχει πολλά λάθη.

Νίκο, αν αποδεχεσαι ως πλαστά εποχης εννοώντας δεκαετίας 40'ς τα 20ρικα, να ρωτήσω, τεχνικά ήταν δυνατό την εποχη εκεινη να γίνει κατι τετοιο απο παραχαράκτες?

(11/05/17 08:54:07)solferino Έγραψε:  Τέλος, μου ειπε ο Βασιλόπουλος γτ δεν εχει χρόνο να το γράψει , οτι στη μελετη του Υπ.οικ κατι αναφερει και για μονολεπτα 1836 τα οποια δεν υπαρχουν εννοώντας οτι η μελετη εχει πολλά λάθη.

Πιο συγκεκριμενα στη μελετη του Υπουργειου Οικονομικων (1932)στην σελλιδα 20 αναφερει τις χρονιες κοπης 

Του 1 λεπτου κατα τα ετη  1832,1833,1834,1836,1837,1838,1839,
                                           1840,1841,1842,1843,1844,1845,1846,
                                           1847,1848,1849,1851 και 1857.

Στην σελλιδα 29 αναφερει

Αι πληροφοριες περι της κοπης μεταλλικων νομισματων επι της πρωτης Βασιλειας ειναι λιαν πενιχραι. 
(Εννοει πριν την Συνταγματικη μεταρυθμιση).
Πρακατω αναφερει τα τεμαχια κοπης του 40Δραχμου και 20Δραχμου 1852 καθως και τα 958 τεμαχια κοπεντα στο Νομισματοκοπειο του Μοναχου.

Η αποψη μου ειναι προκειται για λαθος αφου δεν υπαρχει στην συγκεκριμενη μελετη αναφορα στα τεμαχια κοπεντα στο νομισματοκοπειο του Μοναχου χαλκινα ,αργυρα και χρυσα νομισματα,ουτε στο ετος κοπης αυτων (1832,1833,1834).Επισης στην συγκεκριμενη μελετη δεν υπαρχει ουτε αναφορα στα κοπεντα τεμαχια του νομισματοκοπειου του Παρισιου.
  Υπαρχει ακομα ενα σχετικο λαθος στην σελλιδα 32 Πιναξ Ε.
(εμφαινων τα εκδοθεντα και κυκλοφορησαντα κατα την χρονικη περιοδο 1833-1867 χρυσα και αργυρα Ελληνικα νομισματα.
 Πιο συγκεκρμενα στα χρυσα αναφερει  τα 958 τμχ στα 20Δραχμα του 1833 και κανει την μετατροπη σε Δραχμες Οθωνα 19160.
Στα 8 40Δραχμα 1852 μετατροπη σε Δραχμες Οθωνα 320.
Στα 16  20ραχμα 1852  μετατροπη σε Δραχμες Οθωνα 640.-Σφαλμα ανεπιτρεπτο για μελετη Υπ.Οικονομικων.
  Νομιζω οτι τα τιραζ που αναφεροντα στα Νομισματικα βιβλια τοσο για τα χαλκινα ,αργυρα και χρυσα νομισματα του 1832,1833,1834  οι πληροφοριες προερχονται απο αλλη πηγη και οχι απο αυτην την μελετη ,αλλα εφοσον υπαρχουν συγκεκριμενα τιραζ για καθε αξια ,θεωρω οτι ειναι πιο αξιοπιστη απο μια απλη αναφορα στην μελετη του Υπ.Οικονομικων.

Aπο το αρχείο του ΒΝΤΑ λοιπόν παραθέτω ενα έγγραφο του 1976 για μια κόπια εποχής:



Θα παρατηρήσετε οτι το θεωρούν cast counterfeit (χυτή κόπια) μάλλον σωστά. Το παραθέτω εγκυκλοπεδικά μια και έχει κάποια στοιχεία για την σύστασή του και ασφαλώς και δεν έχει σχέση τα χτυπητά που συζητάμε εδώ. Θα παρατηρήσετε όμως και κάτι ακόμα. Δεν κάνει λόγο για την (εμφανή) έλλειψη μίσχου. Να το θεωρεί λοιπόν σαν στοιχείο κανονικής κοπής? Αγνωστο. 

Η γνώμη μου τώρα στο θέμα είναι οτι αυτά χωρίς μίσχο έχουν όλα επιπλέον χαρακτηριστικά όπως πχ οι μπίλιες στην άκρη του κολλάρου απο ώρα 12 ως 3 στον οπισθότυπο είναι κενές, είναι δηλαδή σαν μια στρογγυλή γραμμούλα, η οδόντωση στην περιφέρεια είναι πιο επίπεδη σε σχέση με αυτά με μίσχο που είναι πιο οξεία και φυσικά η έλλειψη μίσχου. Αυτά τα στοιχεία με οδηγούν στο συμπέρασμα οτι πρόκειται για κοπές απο Νομισματοκοπείο λιγότερο ποιοτικό του Μονάχου με πιθανώς μη σύχρονα μέσα. Θεωρώ λοιπόν οτι είναι πολύ πιθανόν να έχουν κοπεί μεταγενέστερα στην Αθήνα. Η όλη δουλειά όμως νομίζω ξεπερνάει τις δυνατότητες παραχαράκτη εποχής που θα κανονικά αρκουνταν στα χυτά μια και οι οικονομικές απαιτήσεις τέτοιας δουλειάς ασφαλώς και δεν υπήρχαν.

Να προσθέσω επίσης μια και ειπώθηκε οτι οι παλιοί τα θεωρούσαν πλαστά οτι οχι όλοι. Ο Λουλακάκης τα θεωρούσε γνήσια.

Τα μηχανήματα του νομισματοκοπείου της Αθήνας (που ξεκίνησε τη λειτουργία του το 1836) ήταν τα παλιά του Μονάχου, επίσης είχαν αποσταλεί και οι μήτρες των νομισμάτων. Είναι γνωστό ότι ο εξοπλισμός όπως και οι μήτρες, χρησιμοποιήθηκαν σε μελλοντικές κοπές νομισμάτων στην Αθήνα (Κουκουβάγια, Τάλιρα 44, 45 κλπ). Είναι κάποια στοιχεία που μας βάζουν σε σκέψεις, για τον έχουν κοπεί κι άλλα 20 Δρχ 1833 στην Αθήνα.

Και το θέμα δεν είναι αν το 1840-1850 υπήρχε η δυνατότητα να κοπούν χρυσά από τον λαό. Πέρα απ' το ότι κάποιοι σίγουρα είχαν τη δυνατότητα να το κάνουν, δεν έχουμε κάποιο στοιχεία αν τα 958 είναι χωρίς μίσχο ή αν τα 17.550 είναι με μίσχο ή το αντίστροφο. Όλα είναι υποθετικά.

Με δεδομένο τον αριθμό εμφάνισης, τα στοιχεία του νομισματοκοπείου και του Βρετανικού μουσείου, δεν μπορούμε να ξέρουμε πότε κόπηκε τι. Δεν αποκλείεται λοιπόν ότι στην κοπή των 17.550 μπορεί να υπήρχε και αριθμός νομισμάτων της άλλης μήτρας (χωρίς μίσχο) την οποία να απέστειλαν μετέπειτα στην Αθήνα. Ή δεν αποκλείεται η ποικιλία χωρίς μίσχο να είναι η 1η μήτρα και με μίσχο να κόπηκαν τα μετέπειτα, ή να κόπηκαν 5.000 από το ένα και 13.000 από το άλλο. Συνεπώς και ο αριθμός εμφάνισης δεν είναι ενδεικτικός πλαστότητας καμίας εκ των 2 ποικιλιών.

Γιωργο,αυτο το counterfeit detection αφορα την γνωστη κοπια που ειναι παρακεντρη στο ριμ περιμετρικα στο μαλλι του Οθωνα.

(11/05/17 10:56:19)GKCollect Έγραψε:  Δεν αποκλείεται λοιπόν ότι στην κοπή των 17.550 μπορεί να υπήρχε και αριθμός νομισμάτων της άλλης μήτρας (χωρίς μίσχο) την οποία να απέστειλαν μετέπειτα στην Αθήνα. Ή δεν αποκλείεται η ποικιλία χωρίς μίσχο να είναι η 1η μήτρα και με μίσχο να κόπηκαν τα μετέπειτα. Συνεπώς και ο αριθμός εμφάνισης δεν είναι ενδεικτικός πλαστότητας.

Δεδομενου οτι στο Μουσειο του Μοναχου υπαρχει η ποικιλια με ενωμενους μισχους και στο Βρεταννικο Μουσειο η ποικιλια χωρις να ενωνονται οι μισχοι -ενω αναφερει χρονια αποκτησης μετα το 1840 -,θεωρουμε οτι  τα 20Δραχμα 1833 με ενωμενο μισχο ειναι του Μοναχου και χωρις ειναι της Αθηνας.

(11/05/17 10:57:39)KVASSOS Έγραψε:  Γιωργο,αυτο το counterfeit detection αφορα την γνωστη κοπια που ειναι παρακεντρη στο ριμ περιμετρικα στο μαλλι του Οθωνα.

Nαι Κώστα το γνωρίζω αυτό.