(06/07/20 17:11:48)sroussos Έγραψε:  από την κατάτσασή του και από το αν είναι καθαρισμένο  χτυπημένο σκουριασμένο κλπ.

Φίλε μου Στέργιο, θα επιμείνω λίγο στο θέμα της διατύπωσης. Αν ένα νόμισμα είναι καθαρισμένο, χτυπημένο, σκουριασμένο κλπ, αυτό περιλαμβάνεται στην "κατάσταση".

Η αλήθεια είναι ότι οι εταιρείες πιστοποίησης χρησιμοποιούν μια άλλη λογική, και αυτό έχει περάσει στην καθημερινότητα πολλών συλλεκτών. Το "δια ταύτα" όμως είναι η συλλεκτική και η εμπορική αξία ενός νομίσματος.

Επειδή όμως τα νομίσματα αυτά δεν είναι ο τομέας μου και δεν ξέρω τις τιμές της πιάτσας, θα ρωτήσω εσένα και μερικούς ακόμα (που δεν έχουν όρεξη για εξυπνάδες και καυγάδες), ένα 5δραχμο Κρητικής Πολιτείας πόσο αξίζει:
- Σε UNC (= MS εξηντατόσο)
- Σε XF (= AU πενηντατόσο)
- Σε VF ( = XF σαραντατόσο)
- Σε UNC Details Cleaned
- Σε VF Details Cleaned

Για να καταλήξω ότι:
- Ένα UNC Details Cleaned, αφού αξίζει όσο ένα XF ή VF, άρα αυτή είναι η κατάστασή του.
- Ένα VF Details Cleaned αξίζει (βάζω στοίχημα) περισσότερο από ένα F15, άρα το καθάρισμα δεν αλλάζει την κατηγορία του και η διαφορά της εμπορικής αξίας μπορεί να είναι και ανάξια λόγου.

(Ελπίζω να μην ζαλιστούμε με όλα αυτά.)

-------------------

(06/07/20 17:54:57)sac Έγραψε:  [quote="sroussos" pid='37699' dateline='1594048308']
από την κατάτσασή του και από το αν είναι καθαρισμένο  χτυπημένο σκουριασμένο κλπ.[/]
Για να καταλήξω ότι:
- Ένα UNC Details Cleaned, αφού αξίζει όσο ένα XF ή VF, άρα αυτή είναι η κατάστασή του.
- Ένα VF Details Cleaned αξίζει (βάζω στοίχημα) περισσότερο από ένα F15, άρα το καθάρισμα δεν αλλάζει την κατηγορία του και η διαφορά της εμπορικής αξίας μπορεί να είναι και ανάξια λόγου.

(Ελπίζω να μην ζαλιστούμε με όλα αυτά.)

-------------------

Νομίζω ότι κανεις ένα λάθος εδώ, άνευ ουσιαστικής σημασίας ,αλλά επειδή είσαι λεπτολόγος (που εμένα μου αρέσει η ενίοτε με διασκεδάζει) ας το ξεκαθαρίσουμε.

- Ένα UNC Details Cleaned, αφού αξίζει όσο ένα XF ή VF, άρα αυτή είναι η κατάστασή του.

Όχι. Αυτή είναι η ΤΙΜΗ του, ανάλογα με την διαστρέβλωση της κάθε αγοράς και γνωρίζουμε ότι η Ελληνικη (διαστρέβλωση) είναι τεράστια. 

Το πρώτο νόμισμα είναι ΑΚΥΚΛΟΦΟΡΗΤΟ αλλά καθαρισμένο, το άλλο νόμισμα είναι XF , extra fine, η εξαιρετικο στα Ελληνικά, η Very Fine (άλλη κατηγορία), η πολύ καλό στα Ελληνικά. Αυτές είναι οι ΚΑΤΑΣΤΑΣΕΙΣ τους . Οι εταιρείες πιστοποιήσεων δίνουν ΑΞΙΕΣ (τιμές) και ενίοτε (κατά τύχη η επειδή συνέπεσε) και καταστάσεις.

Πιο γλαφυρό παράδειγμα από τα παλιά σλαμπ της Anacs (American Numismatic Association Certification Service) δεν υπάρχει για να το αποδείξω αυτό. Δηλαδή έγραφε, (πχ)

UNC details (κατάσταση ακυκλοφόρητη)

Cleaned (η ανθρώπινη καταστροφική επέμβαση)

ΝΕΤ: AU50 (όπου ΝΕΤ σε λαϊκή μετάφραση, «σε τελική») αξία όσο ένα AU50

Έκτοτε ,μπορεί να καταργήθηκε όλο αυτό το κατεβατό, αλλά όπου και να ανατρέξετε, και καλύτερα απ’ολα στον οδηγό αρχαρίων και μη του Scott Travers, βαθμός = αξία σε χρήμα και όχι (αναγκαστικά) κατάσταση.

Στην περίπτωση του φίλου εδώ, ναι, επειδή η Ελληνική αγορά έχει απαξιώσει όλες τις καταστάσεις πλην των ακυκλοφορητων ,σε ένα Fine [(καλό), τι φοβερές κι αυτές οι παλαιότερες περιγραφές όπου ένα «καλό» νόμισμα μόνο μαύρα χάλια έχει] ,λίγη σημασία έχει αν καθαρίστηκε η όχι, αλλά σε άλλες χώρες με αλλα νομίσματα πολλων εκατονταετιων όπως πχ η Αγγλία, όπου είναι μάλλον αναπόφευκτο να πέσεις σε κομματι 300 ετών και να μην το «φρόντισαν» και «περιποιήθηκαν» τουλάχιστον 4-5 ιδιοκτήτες του, το καθάρισμα ρίχνει πολύ λιγότερο την αξία του απ’ότι στην Ελλάδα ειδικά δε εάν δεν έχει δημιουργήσει επαχθή όψη στο νόμισμα.

Πιο πρόσφατα, σε δικό μας παράδειγμα, ένα πραγματικά πολυ σπάνιο χρυσό 50δραχμο του 1876 , που βγήκε στην τελευταία δημοπρασία της ΠΝΕ και επωληθη μια ημέρα μετά απο την δημοπρασία, κοπής 176 κομματιών, επιζώντων ίσως των μισών, ένα ιδιαίτερα ταλαιπωρημένο τέτοιο κομματι , βγαλμένο από κόσμημα με εμφανή σημάδια από τον κρίκο και πολλές αμαρτίες στην επιφάνεια του, πουλήθηκε σε τιμή τριπλάσια από αυτήν που θα πλήρωνα προσωπικά εγώ πχ, άρα beauty is in the eye of the beholder φίλτατε sac.

Η ουσία όμως είναι, ότι βαθμός= αξία και όχι (αναγκαστικά) κατάσταση. Εάν το συγκεκριμένο κομματι είχε σταλεί για πιστοποιηση, πολύ αμφιβάλλω ότι θα πουλιόταν στην τιμή εκκίνησης της ΠΝΕ (χωρίς το 10%), άρα σοφά έπραξε ο γνωστης πωλητής του και το άφησε ως έχει. 

Δεν θα είναι η πρώτη φορα που βλέπω απιστοποιητο νόμισμα (είτε αξίας €50 είτε αξίας €5000) να πωλείται σε πολλαπλάσια τιμή απ’οτι εάν είχε πιστοποιηθεί, διότι ο Ελληνας είναι τζογαδόρος και βέβαια πονηρός και άπληστος, τα δυο τελευταία  δυστυχώς σχεδόν ταυτόσημα με τον συλλεκτισμο στην Ελλάδα. Χωρίς γενικοποιησεις βέβαια, αλλά κατά κει βαδίζουμε.

(06/07/20 18:29:29)digo Έγραψε:  - Ένα UNC Details Cleaned, αφού αξίζει όσο ένα XF ή VF, άρα αυτή είναι η κατάστασή του.

Όχι. Αυτή είναι η ΤΙΜΗ του...

Μα... αυτό είναι το θέμα που βάζω. Οι καταστάσεις / κατηγορίες γιατί υπάρχουν; Γιατί τις φτιάξαμε;

Εγώ λέω ότι υπάρχουν για να προσδιορίζουν την εμπορική αξία ενός νομίσματος. (Σε σχέση φυσικά με τη σπανιότητα κλπ.)

Μπορεί κάποιος (εσύ ή άλλος) να μου πει ένα διαφορετικό λόγο ύπαρξης των καταστάσεων / κατηγοριών;

------------------

(Αστειάκι: Οι καταστάσεις χρειάζονται για να φτιάχνεις registry.)

------------------

Σε σχέση με τις τρεις τελευταίες παραγράφους, εντάξει, τα ξέρουμε. Είναι ένα διαφορετικό θέμα, που μπορούμε να το συζητήσουμε μόνο για να περνάει η ώρα. (Δεν το λέω με κακή διάθεση, απλώς εννοώ ότι είναι διαφορετικό θέμα και δεν καταλήγει πουθενά.)

Παράθεση:Σε σχέση με τις τρεις τελευταίες παραγράφους, εντάξει, τα ξέρουμε. Είναι ένα διαφορετικό θέμα, που μπορούμε να το συζητήσουμε μόνο για να περνάει η ώρα. (Δεν το λέω με κακή διάθεση, απλώς εννοώ ότι είναι διαφορετικό θέμα και δεν καταλήγει πουθενά.)

Καμία κακή διάθεση. Για να περνάει η ώρα, (και μπορεί και κάποιος νέος να μάθει τίποτε), αυτό μου έλλειψε εμένα από την απουσία σου στο φόρουμ. 

UNC details (κατάσταση ακυκλοφόρητη)

Cleaned (η ανθρώπινη καταστροφική επέμβαση)

ΝΕΤ: AU50 (όπου ΝΕΤ σε λαϊκή μετάφραση, «σε τελική») αξία όσο ένα AU50
_________________________________________________________

Γιατι αξία, και οχι κατάσταση ?
Δεν νομίζω τα σλάμπς να αναγράφουν αξία..., αναγράφουν κατάσταση, απ' την οποία προκύπτει η αξία
Βέβαια στην τελική το ιδιο ειναι

Ενα UNC καθαρισμένο (δεν υπάρχει), απο την στιγμή που καθαρίστηκε, παύει νάναι UNC, αλλά 2 καταστάσεις παρακάτω (τουλάχιστον), οπως σωστά λέει ο Γιώργος

2 καταστάσεις παρακάτω το βρίσκω λίγο τραβηγμένο εκτός κι αν ήταν πολύ άσχημο καθάρισμα, γυάλισμα δηλαδή και με βουρτσακι.

Το καθάρισμα δεν έκανε το νόμισμα very fine. Οι λεπτομέρειες του δεν είναι very fine. Δεν είναι ούτε extra fine, είναι ακόμη λεπτομέρειες ακυκλοφόρητου. Μπορεί να χάθηκε το λούστρο, και άλλοι παράγοντες τέτοιοι που ρίχνουν την αξία του.

Εσυ με το τωρινό σύστημα θύμωσες που το δίφραγκο του 1883 στο έβγαλαν αρχικά Xf détails και Ήσουνα ικανοποιημένος με το au details με άλλου είδους πρόβλημα εκεί. Σάμπως το τι details  είναι παίζει τόση διαφορα; Η Anacs με το τελικό net ΑU50 , (η VF35) ,σου έλεγε αυτή είναι η αξία του πάνω κάτω, ενώ τώρα υπόκειται στον αγοραστή. Δηλαδή είτε au details είτε Xf details στο δίφραγκο του 1883, το net , το αποφασίζει πια ο αγοραστής και φαίνεται να είναι το ίδιο, κάπου vf35-xf40 Στέλιο, εφόσον το τιμολογείς στα €400, εγώ έτσι το βλέπω.

Ειναι και υποκειμενικό. Εγω ας πούμε, θα προτιμούσα ενα UNC details, απο ενα AU50, πόσο μάλλον, σε υψηλών λεπτομεριών κομμάτια, οπως ας πούμε ενα Κρητικό τάλληρο. Ακόμα κι αν είχε χτύπημα στο ριμ, θα το προτιμούσα.
Τα details γενικά, και στην Ελλάδα, ακόμα περισσότερο, ειναι παρεξιγημένα κομμάτια
Τι ιδιο ειναι να θαυμάζεις, ενα Κρητικό τάλληρο σε UNC details, με ενα άλλο, σε AU50 ?

Κατά τη γνώμη μου, το "δια ταύτα" είναι η τιμή. Γράφτε τιμές (όσοι ξέρετε), για να μην μιλάμε στον αέρα.

Για το νόμισμα του παρόντος νήματος, νομίζω ότι συμφωνούμε, ότι το καθάρισμα μειώνει την τιμή σε λιγότερο από 1 ευρώ. (Πόσο λιγότερο, δεν ξέρω.)

Αυτό εδώ είναι είναι ένα καλό παράδειγμα.
https://syllektiko-steki.gr/thread-3947-page-2.html
Πόσο αξίζει σε ms60 και πόσο αξίζει έτσι όπως είναι;
(Και για να βάλω και τη φυτιλιά, πόσο θα άξιζε, αν αποχτήσει πατίνα; )

Πριν 15 χρόνια και παραπάνω, το νόμισμα που μας δείχνεις, θα εκανε το ιδιο, και ακαθάριστο, το ιδιο και ετσι οπως ειναι τώρα.
Μετά ηρθαν οι εταιρίες-πάντα βέβαια ήταν, απλά τότε τις ανακαλύψαμε εμείς.
Τι μας είπαν ? Οτι ενα καθαρισμένο νόμισμα, τουλάχιστον σε υψηλή κατάσταση, χάνει πάνω απο το μισό της αξίας του.

Οπως ας πούμε τα γραμματόσημα, που αυτά που ειναι ασφράγιστα με σαρνιέρα, εχουν την μισή αξία και βγάλε, απ' αυτά που δεν εχουν.
Το γιατί τώρα, ειναι άλλου παπά ευαγγέλιο. Γιατί αν λείπει ενα απειροελάχιστο κομματάκι της γόμας, που στο κάτω-κάτω, ειναι στην πίσω πλευρά, και δεν φαίνεται, χάνει την μισή αξία του ?
Ή μήπως γιατί τα με σαρνιέρα τα είχαν οι συλλέκτες, ενω τα χωρίς, οι εμποροι ?

Στο διαταύτα, και στο νόμισμα που μας δείχνεις, αν εκανε 150, τώρα, κάνει 50.
Εχει καθιερωθεί πλέον στους συλλεκτικούς κύκλους, οτι ενα νόμισμα καθαρισμένο, ειναι σχεδόν άχρηστο, και κανείς δεν το θέλει
Και εντάξει, αυτό ειναι κακοκαθαρισμένο, και γυαλισμένο (πράγμα αδιανόητο), αν ήταν ενα ιδιο, που επαιζε στο ειναι δεν ειναι, πόσο θάκανε ? Πάλι το ιδιο, αν τόβγαζε details η εταιρία.
Ας μου πούνε, σε ενα κοινό νόμισμα, οπως ειναι η δραχμή 1873, που μας δείχνεις, πόσοι την εχουνε, με τόσο καλή λεπτομέρεια !

Τα τελευταία χρόνια, βγαίνουν προς δημοπράτηση, απίθανα νομίσματα, ειδικά στον Όθωνα, που παλαιώτερα, δεν υπήρχαν, με την καμμία
Βλέπουμε απίστευτα κομμάτια.
Αυτά, ποιοί τα είχανε ? Συλλέκτες ?
Δεν νομίζω !
Απλά η αγορά ωρίμασε !

Αγαπητέ μου Στέλιο, κι εγώ είμαι υπέρ των κσθαρισμένων νομισμάτων. Το συγκεκριμένο για 50 ευρώ θα το αγόραζα "αέρα-πατέρα".

Εκείνο που συζητάμε είναι το εξής: Ενώ η ακυκλοφόρητη δραχμή χάνει, όπως λές, τα 2/3 της αξίας με το καθάρισμα (πράγμα με το οποίο συμφωνώ κι εγώ), το VF 5λεπτο ζήτημα είναι αν χάνει 1/10 με το καθάρισμα (εγώ λέω ότι δεν χάνει καθόλου).

Από εκεί και πέρα, συμφωνώ ότι έχει καταντήσει αηδία αυτή η μόδα με τα "ακαθάριστα" νομίσματα. Για αυτό άνοιξα αυτή τη συζήτηση, για να δούμε πότε έχει νόημα αν είναι ένα νόμισμα ακαθάριστο και πότε όχι.

Για τους εμπόρους, νομίζω ότι γίνεσαι άδικος. Αν ένα νόμισμα ή ένα γραμματόσημο είναι σε καλύτερη κατάσταση από ένα άλλο, τότε φυσικά αξίζει περισσότερο. Το πόσο περισσότερο, να το συζητήσουμε.