Μελέτη σχετικά με την ποικιλια 233-C.b

[Μολοσσος]

Το θέμα της διαμέτρου των υποποικιλιών της ποικιλίας P. Chase 233-C.b δε με είχε απασχολήσει ιδιαίτερα μέχρι τώρα, θεωρούσα ότι καλύπτει επαρκώς το θέμα ο Πήτερ Τσέης με το βιβλίο του! Μέχρι πρόσφατα που την [πάτησα] με ένα τέτοιο κομμάτι το οποίο ακροβατούσε θα έλεγα μεταξύ μικρού και μεγάλου δίσκου! Έτσι  αποφάσισα να ασχοληθώ με το ζήτημα λίγο παραπάνω!  Στην ουσία θέλησα να βρω το διαχωριστικό σημείο στη διάμετρο των νομισμάτων αυτών κάτω από το οποίο μπορεί να θεωρηθεί μικρός δίσκος και πάνω από αυτό μεγάλος! Η υπόθεση αυτή καθαυτή αποδείχτηκε σχετικά εύκολη μιας και κατάφερα να έχω μετρήσεις από 29 διαφορετικά πεντάλεπτα της ποικιλίας 233  προέκυψαν όμως και άλλα ενδιαφέροντα στοιχεία! 
 
Πάμε όμως να πάρουμε τα πράγματα με τη σειρά!
Ο Πήτερ γράφει στο πρώτο βιβλίο του ότι οι μεγάλοι δίσκοι είναι από 27,5 χιλ μέχρι 28,25 χιλ. Για τους μικρούς δίσκους, στα νομίσματα σε σχέδιο νομίσματος αναφέρει ως διάμετρο κάτω από 27 χιλ και στα με σχέδιο μεταλλίου περίπου 26 χιλ!
Ενώ στο πρώτο βιβλίο το είχε πιάσει θα έλεγα το θέμα, στο δεύτερο αντί να το λύσει το μπέρδεψε χειρότερα! Αναφέρει τα ίδια για τους μεγάλους δίσκους δηλαδή 27,5 χιλ ως 28,25 χιλ, στους μικρούς όμως αναφέρει περίπου 26 χιλ για όλα τα νομίσματα σχέδιο νομίσματος και μεταλλίου! Ο Πήτερ αφήνει ένα κενό στα κάτω των 27,5 χιλ και στο δεύτερο βιβλίο το κενό αυτό γίνεται μεγαλύτερο! Στην πραγματικότητα όπως θα δούμε και παρακάτω  το κενό αυτό υπάρχει όμως η προσέγγιση του Πήτερ δημιουργεί παρερμηνείες!  Προσωπικά θεωρούσα ότι τα άνω  των 27,5 χιλ είναι μεγάλα και τα κάτω των 27,5 μικρά όπως και οι περισσότεροι φαντάζομαι! Το νόμισμα που με μπέρδεψε αρχικώς μετρήθηκε από μένα 27,3 χιλ και με καινούριο παχύμετρο που το μέτρησα ξανά 27,4 δηλαδή μικρό!
 Σύμφωνα  με τις  μετρήσεις και με την άποψη του  φίλου Ορφέα φαίνεται ότι το διαχωριστικό σημείο είναι τα 27 χιλιοστά και όχι τα 27,5! Εκεί παρατηρείται  ένα κενό 5 δέκατα του χιλιοστού  26,9 – 27,4 το οποίο δεν αποκλείεται να διαφοροποιηθεί ελαφρώς αν μετρήσουμε και άλλα νομίσματα! Σίγουρα όμως μιλάμε για μισό χιλιοστό αν όχι παρακάτω! Με λίγα λόγια το θέμα είναι απλό! Τα πάνω από 27 χιλ είναι μεγάλα και τα κάτω από 27 χιλ είναι μικρά! Τώρα αν βρεθεί νόμισμα 27,1 χιλ θα ξαναδούμε το θέμα πιθανόν να ορίσουμε ένα μέσο όρο κάπου εκεί στα 27,2 η 27,3. Βέβαια μιλάμε για δέκατα του χιλιοστού και φαντάζομαι ένα πολύ δυνατό χτύπημα θα ήταν ικανό να [ξεχειλώσει] ένα μικρό δίσκο και να τον μετατρέψει σε μεγάλο! Φαίνεται όμως ότι εκεί πάνω κάτω από τα 27 χιλ υπάρχει ένα σημαντικό κενό 0,5 του χιλιοστού! Για να ακριβολογούμε ούτε τα 27 χιλ μπορεί να είναι το όριο αλλά το μέσο του κενού ανάμεσα στα 26,9 χιλ και στα 27,4 χιλ! με λίγα λόγια το σωστό θα ήταν τα νομίσματα που είναι κοντά στα 27 χιλ και κάτω  να χαρακτηρίζονται ως μικροί δίσκοι και τα νομίσματα που είναι κοντά στα 27,5 χιλ και πάνω να χαρακτηρίζονται ως μεγάλοι! Και αυτό για να αποφύγουμε το μελλοντικό μπέρδεμα σε περίπτωση που εμφανιστούν περίεργα νομίσματα με διάμετρο 27 χιλ η 27,3 κτλ!
Παραθέτω αναλυτικά τις διαστάσεις των νομισμάτων που μέτρησα!
233a
27,4 είναι το επίμαχο νόμισμα που αναφέρω παραπάνω!
27,7
27,9
27,95
28,0
28,0
29,1
233b
26,45
26,5
26,7
26,7
26,7
26,8
26,8
26,9
233c
27,5
27,6
27,9
28,1
28,1
28,2
28,3
233d
26,0
26,0
26,0
26,1
26,2
26,35
26,45
 
Σύμφωνα με τις μετρήσεις  αυτές προκύπτει άλλο ένα ενδιαφέρον στοιχείο! Οι υποποικιλίες 233b είναι μεγαλύτερες από τις 233d, οι 233b είναι πάνω από τα 26,5 χιλ και κοντά στα 27 χιλ οι περισσότερες, ενώ οι 233d είναι κάτω από τα 26,5 χιλ και κοντα στα 26 οι περισσότερες!
Που μπορεί να οφείλεται αυτή η διαφορά? Όπως είναι κατανοητό τα νομίσματα αυτά κόπηκαν σε 2 χρονικές φάσεις, στην πρώτη φάση  κόπηκαν τα νομίσματα σε σχέδιο νομίσματος  μικρά και μεγάλα και στη δεύτερη τα νομίσματα σε σχέδιο μεταλλίου! Πιθανόν  κατά τη δεύτερη φάση κοπής κάποια στιγμή εξαντλήθηκαν οι μεγάλοι δίσκοι και έχοντας στη διάθεση τους πλέον μόνο μικρούς άλλαξαν την εγκοπή η κολάρο στο οποίο έμπαιναν οι δίσκοι και τοποθέτησαν λίγο πιο μικρό! Στην περίπτωση αυτή λογικά θα υπάρχουν και νομίσματα 233d τα οποία θα πλησιάζουν τη διάμετρο των νομισμάτων 233b και τα οποία θα κόπηκαν πριν την αλλαγή του κολάρου!
Κλείνοντας να σημειώσω ότι έχω παρατηρήσει διαφορές στις μετρήσεις οι οποίες πιθανόν να οφείλονται στον τρόπο χρήσης  του παχύμετρου, στην παλαιότητα η μη αυτού, στην ποιότητα κτλ! Κάποιος ειδικός που συμβουλεύτηκα μου είπε ότι θεωρεί πιο αξιόπιστα τα μηχανικά παχύμετρα από τα ηλεκτρονικά! Ο ίδιος μου έδωσε και οδηγίες σωστής χρήσης του παχύμετρου!

[iapwnas]

Θωμα καταρχην συγχαρητηρια για την ερευνα σου! Τετοια θεματα ψαγμενα με τοση λεπτομερια και συγκρισεις σε πανε απο τη συλλογη σε αλλο επιπεδο! 

Λιγες παρατηρησεις μονο θα κανω, 

α) Ενα νομισμα με την πιεση της πρεσας μπορει να πεπλατυνθει? Εστω και λιγο? Λιγο δυσκολο μου φαινεται, χωρις να το αποκλειω καθως δεν εχω γνωση απο μεταλουργια
β) ενα νομισμα που μετρας με παχυμετρο πιθανον απο σημειο σε σημειο να εχει αποκλεισεις ειδικα σε τοσο λεπτομερεις μετρησεις
γ) τα νομισματα που μπορεσες και βρηκες διαστασεις, μετρηθηκαν με ενα παχυμετρο? Σε ρωτω γιατι πιθανον να εχεις αποκλισεις!
δ) (χωρις να γνωριζω) κολαρο? χρησιμοποιηθηκε σε μονολεπτα, πενταρες και δεκαρες?

[Μολοσσος]

Θωμα καταρχην συγχαρητηρια για την ερευνα σου! Τετοια θεματα ψαγμενα με τοση λεπτομερια και συγκρισεις σε πανε απο τη συλλογη σε αλλο επιπεδο! 

Λιγες παρατηρησεις μονο θα κανω, 

α) Ενα νομισμα με την πιεση της πρεσας μπορει να πεπλατυνθει? Εστω και λιγο? Λιγο δυσκολο μου φαινεται, χωρις να το αποκλειω καθως δεν εχω γνωση απο μεταλουργια
β) ενα νομισμα που μετρας με παχυμετρο πιθανον απο σημειο σε σημειο να εχει αποκλεισεις ειδικα σε τοσο λεπτομερεις μετρησεις
γ) τα νομισματα που μπορεσες και βρηκες διαστασεις, μετρηθηκαν με ενα παχυμετρο? Σε ρωτω γιατι πιθανον να εχεις αποκλισεις!
δ) (χωρις να γνωριζω) κολαρο? χρησιμοποιηθηκε σε μονολεπτα, πενταρες και δεκαρες?

α, σιγουρα μπορει να πεπλατηθει και αναλογα με τη δυναμη του χτυπηματος αυτο επιβεβαιωνεται απο διαφορα σφαλματα που εχουμε δει κατα καιρους χτυπημενα χωρις κολαρο τα οποια μετατρεπονται σε εναν ακανονιστο δισκο! αλλωστε εχει πεσει στην αντιληψη μου 5λεπτο του οθωνα 1851 χτυπημενο σε μεγαλυτεριο κολαρο αλλα δεν ειχα την ευκαιρια ποτε να εχω ενα στα χερια μου να το μετρησω!

β, ολα αυτα τα προβληματα που λες υπαρχουν αλλα ακομα και με μικρες αποκλησεις τα αποτελεσματα οδηγουν σε ενα ξεκαθαρο συμπερασμα! φυσικα αν το νομισμα εχει ελατωμα δισκου δεν το μετρας σε εκινο το σημει γιατι θα ειναι 24 χιλ αν οχι μικροτερο! μετρας σε 3-4 σημεια και βγαζεις ενα μεσο ορο!

γ, ναι με ενα παχυμετρο δεν ειχα σκοπο να ξεπαραδιαστω αγοραζοντας παχυμετρα!   εκτος απο 19 κομματια που ανηκουν στη συλλογη του ορφεα και τα εχει μετρησει εκεινος!

δ, η μηχανη απο μονη της φανταζομαι θα εχει μια μεγαλη τετραγωνη τρυπα και εκει μεσα τοποθετειται μια κατασκευη η οποια εχει τη διαμετρο του νομισματος που θελουμε να κοψουμε και στην οποια τοποθετειται και η κατω μητρα η καπως ετσι! σιγουρα μιλαμε για μια εγκοπη που προεξεχει πανω απο το επιπεδο της μητρα και πιθανον οσο το παχος του νομισματος και αυτο προκειπτει απο το γεγονος οτι τα δυπλοχτυπημενα νομισματα που εχουμε δει κατα καιρους δεν ειναι πολυ ταλαιπωρημενα, αν ειχαμει μια βαθεια τρυπα σαν σωληνα τοτε τα νομισματα που χτυπιονται δευτερη φορα θα καταστρεφονταν!

[iapwnas]

Το πως κοβονταν τα νομισματα της Αιγινας πολυ θα ηθελα να το μαθω, εστω το τεχνικο κοματι πως γινονταν. Εγω το φανταζομαι καπως αλλιως, οτι υπηρχε μια κατασκευη στην οποια στο κατω σημειο στερεωνωνταν η μια μητρα και ενα κινητο μερος το οποιο στηριζονταν η αλλη μητρα, να κινειται κατακορυφα ακριβως επανω απο την πρωτη μητρα. Κατοπιν τοποθετουνταν ο δισκος με τα χερια και επειτα με καποια αποτομη απελευθερωση καποιου μηχανισμου επεφτε το κινητο μερος και ετσι χτυπωταν τα νομισματα! Δηλαδη το φανταζομαι τελειως πρωτογονο!

Δυο φωτογραφιες απο το ιστορικο μουσειο, ενα εξαρτημα του πρωτου νομισματοκοπειου, το μονο πραγμα που διασωθηκε....

[Μολοσσος]

τελικα στρογγυλη ειναι η τρυπα οχι τετραγωνη λαθος θυμομουν! για το πως δουλευε ειναι γνωστο με κοχλια φαινεται και απο τις φωτογραφιες που εχει ο πητερ στο βιβλιο του! για το  πως ακριβως εμπαιναν τα εξαρτηματα μητρες και κολαρο στην πρεσα μαλλον χρειαζεται περισσοτερη ερευνα για να το λησει καποιος! η τη γνωμη καποιου ειδικου!

[GKCollect]

Να καταθέσω την προσωπική μου άποψη σε σχέση, γενικώς, με τον πιθανό τρόπο ταξινόμησης ποικιλιών και όχι μόνο για τα συγκεκριμένα.

Η ταξινόμηση μόνο ανάλογα με την διάσταση, ενέχει τους 'κινδύνους' που αναφέρονται πιο πιάνω (πχ σφάλμα στο κολάρο ή στον δίσκο, πεπλάτυνση κλπ, εκτός αν έχουμε και την μήτρα στο αντίστοιχο μέγεθος). Μια πιθανή λύση γι' αυτό το 'πρόβλημα' ταξινόμησης μπορεί να βρεθεί αν κάνουμε παράλληλα μελέτη και σε σχέση με το βάρος και όχι μόνο σε σχέση με την διάσταση. Έτσι μπορούμε να θέσουμε τα όρια της ποικιλίας Α στο κάτω 'άκρο' βάρους, της ποικιλίας Β στο άνω 'άκρο' του βάρους και όλα τα υπόλοιπα σαν 'κανονικά'. Τα άνω και κάτω 'άκρα' που θα ορίζουν τις ποικιλίες δεν είναι κι αυτά στο απόλυτο ακριβές βάρος, αλλά έχουν τις αποδεκτές αποκλίσεις, όπως δίδονται απ' όλα τα νομισματοκοπεία (π.χ. 0.01 ή 0.005 γρ). Το αντίστοιχο πρόβλημα ταξινόμησης υπάρχει και στα 10 Λεπτά 1922, όπου ναι μεν αναγνωρίζεται ο 'παχύς' δίσκος, αλλά από τον 'λεπτό' μέχρι τον 'παχύ' μεσολαβούν δεκάδες άλλες διαστάσεις πάχους και βάρη.

[Μολοσσος]

δυστυχως τα βαρη στον καποδίστρια ειναι πολυ σχετικα εχουν μεγαλες αποκλεισεις τα νομισματα και θεωρω οτι θα μπερδεψουν χειροτερα οποιον τα συμπεριλαβει και αυτα σε μια τετοια μελετη! πχ στα νομισματα που μου εστειλε ο ορφεας ειχε και τα βαρη σημειωμενα καποιοι μικροι δισκοι ομως ηταν πιο βαριοι απο καποιους μεγαλους και καποιοι μεγαλοι ηταν πιο ελαφροι απο καποιους μικρους οποτε θεωρησα οτι δε θα βοηθουσαν ιδιαιτερα!

[GKCollect]

Αφού υπάρχουν μικροί δίσκοι με μεγάλο βάρος και το αντίστροφο, τότε δεν είναι δυνατόν να γίνει ταξινόμηση βάσει διάστασης, διότι φαίνεται  ότι είναι σφάλμα και περίπτωση πεπλάτυνσης.

Πάραυτα η ταξινόμηση βάσει βάρους είναι μεν 'περίεργη' , αλλά σε βγάζει από το 'μπέρδεμα'.

Σε πλήθος νομισμάτων μετράμε το ανώτερο βάρος U και το κατώτερο D. Βρίσκουμε το μέσο βάρος Μ και θέτουμε βάσει των αποκλίσεων των νομισματοκοπείων το Χ = Μ - Απόκλιση και Ψ = Μ + Απόκλιση. Έτσι έχουμε το μέσο κάτω Χ και μέσο άνω Ψ για τα ελαφριά και βαριά νομίσματα αντίστοιχα.

Ο μικρός με το μικρό βάρος ή ο μεγάλος με το μικρό βάρος που βρίσκονται κάτω του Χ θα είναι η ποικιλία a.
Ο μικρός με το μεγάλο βάρος ή ο μεγάλος με το μεγάλο βάρος που βρίσκονται άνω το Ψ θα είναι η ποικιλία b.

Δύο ξεκάθαρες ποικιλίες με μικρό και μεγάλο βάρος, και όλα τα υπόλοιπα θεωρούνται 'κανονικά'.

Αυτά σαν μια επιλογή 'ξεμπερδέματος'. Η μελέτη και η σπουδή δεν σταματάνε.

[Μολοσσος]

η θεωρια σου απλα δε μπορει να εφαρμοστει στην πραξη! δε μπορουμε να παραβλεψουμε τη διαμετρο που τουλαχιστον μας δινει καποια διαχωριστικα ορια ωστε να ταξινομισουμε τα νομισματα και να λαβουμε υποψην το βαρος το οποιο ειναι τελειως αφηρημενη εννοια! και καλα πες οτι ενα νομισμα με μεγαλη διαμετρο αλλα ελαφρυ οτι το βαζουμε στα μικρα, ενα με μικρη διαμετρο αλλα βαρυ θα το βαλουμε στα μεγαλα? τοτε ειναι που θα γινει αλαλουμ! παρολα ταυτα μπορεις με βαση την ιδεα σου να κανεις και εσυ μια μελετη και να προτεινεις εναν αλλο τροπο διαχωρισμου των νομισματων αυτων ! εγω προσωπικα μενω στη διαμετρο και μονο!