20 δρχ. 1833

[iapwnas]

Καλημερα στην παρεα, 

Νικο (11) για να ξερουμε σε ποιον απευθυνομαι   χρησιμοποιεις τη φραση -λιαν πενιχραι- για να μας πεισεις οτι πιθανον η πληροφορια περι 958 ειναι λαθος. Αμεσως μετα την αναφορα περι λιαν πενιχραι πληροφοριαι, στην αμεσως επομενη προταση στη μελετη του υπουργειου αναφερει: 

Ουτως εκ των υπαρχοντων στοιχειων συναγεται οτι κατα το 1852 εκοπησαν ολιγα χρυσα νομισματα.........................................................................................Κατα το 1833 εκοπησαν εν τω νομισματοκοπειο Μοναχου 958 εν ολο εικοσαδραχματεθεντα πιθανον εις κυκλοφοριαν κατα το 1835.

[gkounto]

Καλημερα
Η συζήτηση ειναι καλή, η παρέα ειναι καλή, ας θυμόμαστε οτι αυτό που μετράει σε μια ανταλλαγή απόψεων ειναι ο προβληματισμός που δημιουργεί και οχι ποιος έχει η δεν έχει δικιο. Απορίες,ερωτήσεις και προβληματισμοί που γεννούνται εδω γίνονται εργαλεία για το χόμπι και μόνο ως τέτοια ειναι ανεκτίμητα. Δεν θα βγει συμπέρασμα οριστικό αλλα σίγουρα τα πολλα επιχειρήματα (έστω αξιωματικά τα περισσότερα) βοηθούν στην οπτική γωνία περί της νομισματικής.
Οταν πάω γραφείο θα σκανάρω ενα απο το αρχείο του BNTA (British Numismatic Trade Association) να δούμε τι έλεγαν για μια κόπια το 1977.

[GKCollect]

Επανέρχομαι στο θέμα της κοπής, διότι για το αν είναι πλαστό το 20 Δρχ 1833 χωρίς μίσχο θα περιμένουμε να μας το αποδείξει ο ukobke.

Θα κάνω μόνο παράθεση αριθμών, που υπάρχουν στα αρχεία του νομισματοκοπείου του Μονάχου...

1 Λεπτόν : 2.200.000 -> 22.000 Δρχ
2. Λεπτά : 2.475.000 -> 49.500 Δρχ
5. Λεπτά : 2.500.000 -> 125.000 Δρχ
10. Λεπτά : 220.000 -> 22.000 Δρχ
1/4 Δραχμή : 780.000 -> 195.000 Δρχ
1/2 Δραχμή : 900.000 -> 450.000 Δρχ
1 Δραχμή : 1.125.000 -> 1.125.000 Δρχ
5 Δραχμές : 378.000 -> 1.890.000 Δρχ

Σύνολο, μέχρι εδώ : 3.878.500 Δρχ

20 Δραχμές : 17.550 -> 351.000 Δρχ ή 20 Δραχμές : 958 -> 19.160 Δρχ

Έχουμε στοιχεία για συνολική κοπή νομισμάτων που αγγίζει τα 3.9 εκατομμύρια δραχμές, χωρίς το 20 Δρχ 1833 και χωρίς τις κοπές του Παρισιού (συν άλλα πόσα). Ο επηρεασμός του συνολικού ποσού από τη διαφορά στην κοπή των 20 Δρχ 1833 είναι τέτοιος που δεν οδηγεί στο συμπέρασμα ότι δεν υπήρχαν χρήματα για κοπή 17.550. Επίσης, τέτοια κοπή σίγουρα δεν αντιστοιχεί σε ένα κράτος που δεν είχε να φάει, όπως αναφέρατε πιο πάνω σαν στοιχείο. Διότι φαίνεται ότι ο λαός δεν είχε να φάει αλλά το κράτος και η 'αυλή' περνούσε ζάχαρη (μετέπειτα στοιχεία για τις σπατάλες και τη χρεοκοπία του '43 το αποδεικνύουν).

Επίσης θα πρέπει να βάλουμε μια τάξη στο μυαλό μας. Τα παραπάνω στοιχεία που αναφέρονται στα αρχεία του νομισματοκοπείου τα δεχόμαστε αλλά για το 20 Δρχ... μας λένε ψέματα.

Πάραυτα, αν βρεθούν νέα στοιχεία που θα ανατρέπουν τα μέχρι τώρα δεδομένα, εδώ είμαστε, ας μα τα παρουσιάσετε, να τα συζητήσουμε κι αν πειστούμε να τα ενστερνιστούμε. Η εξέλιξη δε σταματά και πάντα θα υπάρχει κάποιος που θα καθίσει να ασχοληθεί και να διασταυρώσει στοιχεία. Πάντα το νέο είναι δύσκολο να το δεχθούμε και να αλλάξουμε πεποιθήσεις ετών. Υπάρχουν όμως κάποιοι που έχουν ανοιχτά μυαλά και δεν έχουν πρόβλημα να αλλάξουν άποψη.

[nikos11]

Καλημέρα Στέλιο (iapwnas)  .
Αναφέρω το "λίαν πενιχραί" για να στηρίξω την προσέγγισή μου ότι αυτό που αναφέρει παρακάτω ενδέχεται να μην είναι το μόνο και ορθό και σε κάθε περίπτωση δεν είναι η απόδειξη για τον αριθμό κοπής.
Και ξαναρωτώ, τα υπάρχοντα στοιχεία που αναφέρει, ποιά είναι;;;

[ukobke]

Πολύ ωραία νομισματική κουβέντα από όλους, άσχετα αν περιπλέκει διαρκώς τα ζητήματα και δημιουργεί και νέα ερωτηματικά.

Για να συνεισφέρω και εγώ σε αυτή έχω να αναφέρω πως. κάποια χρυσά εικοσάδραχμα έτυχε να τα αγοράσω από γνωστό σαράφη της Αθήνας στην τότε τιμή της μισής λίρας, όλα ήταν χωρίς μίσχο. Σε μία συζήτηση πριν χρόνια με κάποιον συλλέκτη παλαιό, χαχαχα , όταν υπήρξε κάποια σχετική αναφορά για τα 20δραχμα μου είπε, με τόνο ειρωνικό, να αγοράζω όσες γνωστές κόπιες βρεθούν στον δρόμο μου γιατί κάποια στιγμή και αυτές θα τις περνούν για γνήσια κομμάτια.

(Hannibal, κάποια στιγμή ξεκινήσαμε μια κουβέντα για αυτό το νόμισμα, όπως βλέπεις τα επιχειρήματα "πέφτουν στο τραπέζι"και θα συνεχίζουν για πολλά χρόνια ακόμα )

Το ίδιο μου είχε πει και μένα ο Γεωργιόπουλος.

Πάντως έχουμε νεότερες κοπές χρυσών, όπως για παράδειγμα 5 και 10 δραχμές του Γεώργιου, που μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε σαν δείκτη σπανιότητας.  Δηλαδή ακόμη και να δεχτούμε ότι η κοπή των χρυσών 20Δρ του Όθωνα ήταν περί τις 18χιλ, η συχνότητα εμφάνισής τους είναι υπερβολική αναλογικά σε σχέση με τα χρυσά του Γεώργιου.

Εάν λάβουμε υπόψη και τον πανικό της εποχής για την υποτίμηση των δραχμών του Όθωνα σε σχέση με του Γεώργιου, όλοι θα πήγαν στην τράπεζα να τα αλλάξουν. Όμως τίποτα δεν έγινε. Γιατί δεν πήγαν τα 20δραχμα του Όθωνα για ανταλλαγή στις τράπεζες και έμειναν σε εμάς;

[GKCollect]

Γιατί διαγράφτηκε το παρακάτω σχόλιο ;;
Είναι κλασσικό σχόλιο του ukobke σε μια συζήτηση.

Απορώ γιατί κάποιοι ηλίθιοι πάντα προσπαθούν σαν φελλοί να βγουν στην επιφάνια και να καταστρέφουν μια ωραία κουβέντα.

Είναι μάλιστα τόσο ηλίθιοι που θα δουν τον εαυτό τους σε αυτό που γράφω και θα απαντήσουν.

Προφανώς ο ukobke αναφέρεται σε μένα, δημόσια, χαρακτηρίζοντάς με ηλίθιο. Διότι αν δεν αναφέρεται σε μένα τότε αποκάλεσε όλους όσους διαφωνούν μαζί του ηλίθιους. Αν αναφέρεται σε μένα, ας πιστεύει ότι θέλει, δεν μπαίνω στο 'τρυπάκι' να απαντήσω σε προσωπικό επίπεδο διότι δεν τον γνωρίζω προσωπικά. Κι εδώ που τα λέμε, θα αντέξω, θα το παλέψω, και πιστεύω ότι θα τα βγάλω πέρα χωρίς αυτόν.

[ukobke]

Καλημέρα Στέλιο (iapwnas)  .
Αναφέρω το "λίαν πενιχραί" για να στηρίξω την προσέγγισή μου ότι αυτό που αναφέρει παρακάτω ενδέχεται να μην είναι το μόνο και ορθό και σε κάθε περίπτωση δεν είναι η απόδειξη για τον αριθμό κοπής.
Και ξαναρωτώ, τα υπάρχοντα στοιχεία που αναφέρει, ποιά είναι;;;

Είναι δυνατόν να αγνοήσουν κοπή 18.000 περίπου εάν όντως ήταν πραγματική; Θα έγραφαν 3.000, 5.000 12.000 15.000...
όχι όμως 958.

Και έχουμε πλέον το φαινόμενο τα με μίσχο να ανταποκρίνονται στη ποσότητα των 958 ενώ τα χωρίς μίσχο να ανταποκρίνονται στη ποσότητα των 17.500, για τα οποία η μόνη αναφορά είναι σε κάποια αρχεία ( ? ? ? ) της Βαυαρίας. (Τα έχει δει ή διαβάσει κανείς ; )

[nikos11]

Καλημέρα Στέλιο (iapwnas)  .
Αναφέρω το "λίαν πενιχραί" για να στηρίξω την προσέγγισή μου ότι αυτό που αναφέρει παρακάτω ενδέχεται να μην είναι το μόνο και ορθό και σε κάθε περίπτωση δεν είναι η απόδειξη για τον αριθμό κοπής.
Και ξαναρωτώ, τα υπάρχοντα στοιχεία που αναφέρει, ποιά είναι;;;

Είναι δυνατόν να αγνοήσουν κοπή 18.000 περίπου εάν όντως ήταν πραγματική; Θα έγραφαν 3.000, 5.000 12.000 15.000...
όχι όμως 958.

Και έχουμε πλέον το φαινόμενο τα με μίσχο να ανταποκρίνονται στη ποσότητα των 958 ενώ τα χωρίς μίσχο να ανταποκρίνονται στη ποσότητα των 17.500, για τα οποία η μόνη αναφορά είναι σε κάποια αρχεία ( ? ? ? ) της Βαυαρίας. (Τα έχει δει ή διαβάσει κανείς ; )

Νίκο καλημέρα. Χωρίς παρεξήγηση τα στοιχεία και τις αποδείξεις αναμένω. Αλλιώς, μπορούμε να παίζουμε την κολοκυθιά για πάντα.
Όπως γράφεις και στην ανάρτηση #64 δια της ατόπου και υποθέσεις δεν γίνεται να έχεις συμπέρασμα  .

[GKCollect]

Εάν λάβουμε υπόψη και τον πανικό της εποχής για την υποτίμηση των δραχμών του Όθωνα σε σχέση με του Γεώργιου, όλοι θα πήγαν στην τράπεζα να τα αλλάξουν. Όμως τίποτα δεν έγινε. Γιατί δεν πήγαν τα 20δραχμα του Όθωνα  για ανταλλαγή στις τράπεζες και έμειναν σε εμάς;

Ποιος να πάει τι να αλλάξει στην τράπεζα ;; Είναι γνωστό τοις πάσι... ή καλύτερα είναι γνωστό σε όλους, εκτός από εσένα ότι τα περισσότερα νομίσματα του Όθωνα είχαν φύγει στο εξωτερικό πολύ νωρίτερα. Και είναι γνωστό σε όλους, εκτός από εσένα ότι λόγω της έλλειψης ασημένιων νομισμάτων υπήρξε το διάταγμα του '43 και ότι δέχονταν επίσημα τα ξένα ασημένια νομίσματα μέχρι το 187...φεύγα. Πόσο μάλλον δε τα χρυσά, που έκαναν φτερά γρήγορα, διότι ήταν σχεδόν αδύνατον να τα κυκλοφορήσεις στην Ελλάδα.

[solferino]

Νίκο,

Αν κατάλαβα καλά πιστεύεις ότι τα 20δρχ1833 χωρις μίσχο ειναι πλαστά? Αν ναι, μετα το κομμάτι του βρ..μουσείου που βρέθηκε θεωρείς οτι είναι πλαστά εποχής δεκαετίας 1840'ς ?