5 ΔΡΑΧΜΕΣ ΚΡΗΤ. ΠΟΛ. Νο 2
06/09/20 07:28:20
Για να μη χαλάσω το θέμα του φίλτατου ΠΑΝΑΓΙΩΤΗ μεταφέρω εδώ κάποια ερώτηση για τον αγαπητό digo
[quote="digo" pid='38549' dateline='1599202497']
Έτσι, συμφωνώ και επαυξάνω. Φοβερό ταλληρο, πήξαμε στα VF και σχεδόν XF, η good VF για να πούμε τα σύκα σύκα και τη σκάφη σκάφη...
Ούτε τα AU παίρνω τοις μετρητοίς ούτε τίποτε εγώ, εχουνε δει τα ματάκια μου AU που είναι Very Fine..., συμπεριλαμβανομένου και δικού μου!
Και μιλώντας για ταλληρα Κρητικά, καλώς το ένα από τα καλύτερα γνωστά, το MS64 πρώην Λισνερ.Έρχεται τον Ιανουάριο, μαζί με άλλες λιχουδιές.
Και λέω ένα από τα καλύτερα γνωστά, γιατί βέβαια υπάρχει και αυτό της πρώην συλλογής Ρωμανου, που ξανά πουλήθηκε δεύτερη φορα στον Baron, απιστοποιητο και σε τιμή ρεκόρ, πιστοποιήθηκε αβλεπι, SP65 παρακαλώ και πουλήθηκε (???) $50K στο Heritage, ακριβώς στην τιμή ρεζέρβας.
Τα ερωτηματικά γιατί δεν είμαι σίγουρος ότι πρόκειται για αληθινή πώληση, η απλά για να δημιουργήσουμε προηγούμενο και τιμή στην αγορά. Δεν είναι ούτε η πρώτη ούτε η τελευταία φορα που το βλέπουμε. Άλλωστε η τιμή μεταπώλησης ως πιστοποιημένο, πάνω κάτω στα ίδια ήταν με την τιμή πώλησης σαν απιστοποιητο τη δεύτερη φορα από τον Baron. Τόσο γρήγορα θέλησε να μετά πουλήσει τέτοιο ταλληρο ο αγοραστής του;
Είμαι λίγο καχύποπτος σε αυτά γιατί τα έχω ξαναδεί επανειλημμένα.
[/quote]
Δημήτρη,
για το κομμάτι που αναφέρεσαι στην πώληση του Baron, εννοείς αυτό που βγήκε σαν λότο 703 της πώλησης του Νοεμβρίου 2004, και πουλήθηκε (?) 17.500 SFr ? ?
Γιατί αυτό ανήκε στην συλλογή γνωστου συλλέκτη, Ελληνα του εξωτερικού.
ορφεας
[quote="digo" pid='38549' dateline='1599202497']
Έτσι, συμφωνώ και επαυξάνω. Φοβερό ταλληρο, πήξαμε στα VF και σχεδόν XF, η good VF για να πούμε τα σύκα σύκα και τη σκάφη σκάφη...
Ούτε τα AU παίρνω τοις μετρητοίς ούτε τίποτε εγώ, εχουνε δει τα ματάκια μου AU που είναι Very Fine..., συμπεριλαμβανομένου και δικού μου!
Και μιλώντας για ταλληρα Κρητικά, καλώς το ένα από τα καλύτερα γνωστά, το MS64 πρώην Λισνερ.Έρχεται τον Ιανουάριο, μαζί με άλλες λιχουδιές.
Και λέω ένα από τα καλύτερα γνωστά, γιατί βέβαια υπάρχει και αυτό της πρώην συλλογής Ρωμανου, που ξανά πουλήθηκε δεύτερη φορα στον Baron, απιστοποιητο και σε τιμή ρεκόρ, πιστοποιήθηκε αβλεπι, SP65 παρακαλώ και πουλήθηκε (???) $50K στο Heritage, ακριβώς στην τιμή ρεζέρβας.
Τα ερωτηματικά γιατί δεν είμαι σίγουρος ότι πρόκειται για αληθινή πώληση, η απλά για να δημιουργήσουμε προηγούμενο και τιμή στην αγορά. Δεν είναι ούτε η πρώτη ούτε η τελευταία φορα που το βλέπουμε. Άλλωστε η τιμή μεταπώλησης ως πιστοποιημένο, πάνω κάτω στα ίδια ήταν με την τιμή πώλησης σαν απιστοποιητο τη δεύτερη φορα από τον Baron. Τόσο γρήγορα θέλησε να μετά πουλήσει τέτοιο ταλληρο ο αγοραστής του;
Είμαι λίγο καχύποπτος σε αυτά γιατί τα έχω ξαναδεί επανειλημμένα.
[/quote]
Δημήτρη,
για το κομμάτι που αναφέρεσαι στην πώληση του Baron, εννοείς αυτό που βγήκε σαν λότο 703 της πώλησης του Νοεμβρίου 2004, και πουλήθηκε (?) 17.500 SFr ? ?
Γιατί αυτό ανήκε στην συλλογή γνωστου συλλέκτη, Ελληνα του εξωτερικού.
ορφεας
06/09/20 21:11:01
Ορφέα μου συγνώμη για την καθυστέρηση. Όλη μέρα ήμουνα στους δρόμους (μετά την πρώτη μου επίσκεψη στην ΠΝΕ γι αυτή την σαιζόν), και εντελώς συμπτωματικά, βρίσκομαι τώρα στο σπιτι όπου έχω τους 5-6 καταλόγους του Baron, μου λειπουν πολλοί, κι όλο ξεχνάω να του στείλω email για να αγοράσω αυτούς που μου λειπουν.
Οι κατάλογοι Baron είναι οι μόνοι, μα πραγματικά ΟΙ ΜΟΝΟΙ που έχω κρατήσει: όλους τους άλλους, από Kuenker μέχρι Héritage τους έχω πετάξει στην ανακύκλωση , αφού πρώτα ρώτησα επανειλημμένα εάν κάποιος τους ήθελε να τους του χαρίσω. Θα ήθελα να είχα και τους καταλόγους του Hess Divo αλλά δεν έτυχε να κάνω ποτε αγορά από εκεί κι έτσι δεν έχω κανενα. Ειδικά κάποιους που αποκαλεί raritaten με umlaut στο a που το πληκτρολόγιο μου δεν μου επιτρέπει.
Βλέπω λοιπόν μπροστά μου αυτή τη στιγμή το λοτο 703 και δυστυχώς είναι σε μαυρόασπρη φωτογραφία, όποτε δυσκολεύομαι πολύ να πω με βεβαιότητα εάν είναι αυτό η όχι.
Κοιτάζοντας όμως και το λοτο 623, γιατί ήταν μια μεγάλη και πολύ αξιόλογη Ελληνική συλλογή που πουλήθηκε τότε (και φυσικά κρατάω και τα κλασικά, SPINK no 5 1979, κλπ κλπ), βλέπω ότι είναι όντως το χρυσό 20δραχμο του 1833 που τότε είχε αγοράσει ο Β.Β. σε ανύποπτο χρόνο, και το οποίο πιστοποιήθηκε έκτοτε PCGS SP67. Τέτοια χρυσά 20δραχμα του Οθωνα, είναι ΕΛΑΧΙΣΤΑ, , όπως το δικό σου, ένα άλλο που πουλήθηκε πιο πρόσφατα στον Baron SP66 , πιστοποιημένο αυτή τη φορα και έφτασε περίπου €50000 (ενώ αυτό του 2004 πουλήθηκε στα ~€10000, με τιμή διπλα (εκκίνηση; estimate?) τα CHF 15000, όποτε αν η εκκίνηση είναι το 80% αυτού του αριθμού, τότε είναι ΣΙΓΟΥΡΑ αυτό που κέρδισε ο Βασιλακης, ), ένα απίθανο που είχε ο πρόξενος της Κύπρου πιστοποιημένο και που μετά από βασανιστικό πρεσσο του γιατρού από το Λ.Α. πέρασε στα χέρια του τελευταίου για $20000 και το τελευταίο που έρχεται στο μυαλό
είναι αυτό του Αγαθαγγέλου που πέρασε σχετικά πρόσφατα στα χέρια του ακ...ου.
Γιατί όλη αυτή η ανάλυση στα 20ρικα του Οθωνα ενώ εσυ μου ζητάς πληροφορίες για το Κρητικό ταλληρο; Επειδή είχα την εντύπωση ότι το συγκεκριμένο ταλληρο έμεινε απούλητο, η εάν πουλήθηκε στον φίλο σου όπως λες, τότε μήπως υπάρχει πιθανότητα να το μετά πούλησε προ διετίας η τριετίας περίπου η κάπου εκεί;
Ήταν στην δημοπρασία που είχε και ο Γ.Μπ την Κρητική σειρά που τελικά την απέσυρε για τους γνωστούς λόγους. Σε αυτήν λοιπόν την δημοπρασία, το ταλληρο στο οποίο αναφέρομαι, πιάνει μισή σελίδα αν θυμάμαι καλά, με μια ΚΑΤΑΠΛΗΚΤΙΚΗ φωτογραφία, που υπέρ σκίαζε βέβαια όλη την Κρητική σειρά του φίλου Γιώργου, και που η εκκίνηση του μόνον ήταν ακριβότερη από ΟΛΗ την σειρά του Γ.Μ. που ας μην ξεχνάμε ότι είχε 50λεπτο ΜS63 (τώρα δικό μου!) και κυρίως το καλύτερο πιστοποιημένο διδραχμο σε 62 , 62+ η 63.
Αυτά όλα εγώ τα ακούω βερεσέ βέβαια, διότι ΔΕΝ υπάρχει καλύτερη Κρητική τριπλέτα από την δικη σου (0.50, 1 και 2 δρχ), μα που να χτυπιέται οποιος θέλει κάτω. Κατ’εμε, είναι ποιότητα που μόνο σε Ελβετικά έχω δει και αν έπρεπε να βάλουμε κάποιο βαθμό, θα έλεγα 66-67 και τα τρία. Το ταλληρο σου μόνον υστερούσε κατ’ελάχιστο, πάντα προσωπική μου άποψη αυτά έτσι;, και είχα την εντύπωση, ότι το ταλληρο αυτό που λέμε ότι πουλήθηκε στον Baron ωσάν το ωραιότερο μακράν, ήταν το ίδιο με αυτό του 2004, μόνον με πολύ υψηλότερη τιμή. Ούτε και με τον βαθμό SP65 διαφωνώ, το αξίζει και με το παραπάνω, μόνον με την βιασύνη πιστοποίησης και δήλωσης ότι έκλεισε στην ρεζέρβα του ακριβώς $50000, δεν μπορώ να θυμηθώ αν ήταν hammer η με προμήθειες αλλά μπορώ να το βρω και εάν όντως μετά πουλήθηκε από τον φίλο σου, τότε ΔΙΚΑΙΩΣ διατηρεί τον τίτλο του καλύτερου Κρητικού ταλληρου που είδαν ποτε τα ματια μου έστω και σε φωτογραφία, και δεν υπάρχει άλλο Κρητικό σετ που να το «χρειαζόταν» αλλά και δικαιωματικά να έπρεπε να καταλήξει από αυτό της συλλογήσ σου, δημιουργώντας έτσι το καλύτερο ασημένιο Κρητικό σετ που υπήρξε η θα υπάρξει ποτε παγκοσμίως.
Αυτά τα...... ολιγα, χρειάστηκε να κάνω τον συνειρμό με το χρυσό 20δραχμο του 1833 που όπως πολύ σωστά το περιγράφει ήταν κατά τον Βaron το καλύτερο γνωστό, οι βαθμοί τον δικαιώνουν, αλλά για μένα όπως ξαναλέω υπάρχουν 4-5 ισάξια τέτοια 20δραχμα του 1833.
Οι κατάλογοι Baron είναι οι μόνοι, μα πραγματικά ΟΙ ΜΟΝΟΙ που έχω κρατήσει: όλους τους άλλους, από Kuenker μέχρι Héritage τους έχω πετάξει στην ανακύκλωση , αφού πρώτα ρώτησα επανειλημμένα εάν κάποιος τους ήθελε να τους του χαρίσω. Θα ήθελα να είχα και τους καταλόγους του Hess Divo αλλά δεν έτυχε να κάνω ποτε αγορά από εκεί κι έτσι δεν έχω κανενα. Ειδικά κάποιους που αποκαλεί raritaten με umlaut στο a που το πληκτρολόγιο μου δεν μου επιτρέπει.
Βλέπω λοιπόν μπροστά μου αυτή τη στιγμή το λοτο 703 και δυστυχώς είναι σε μαυρόασπρη φωτογραφία, όποτε δυσκολεύομαι πολύ να πω με βεβαιότητα εάν είναι αυτό η όχι.
Κοιτάζοντας όμως και το λοτο 623, γιατί ήταν μια μεγάλη και πολύ αξιόλογη Ελληνική συλλογή που πουλήθηκε τότε (και φυσικά κρατάω και τα κλασικά, SPINK no 5 1979, κλπ κλπ), βλέπω ότι είναι όντως το χρυσό 20δραχμο του 1833 που τότε είχε αγοράσει ο Β.Β. σε ανύποπτο χρόνο, και το οποίο πιστοποιήθηκε έκτοτε PCGS SP67. Τέτοια χρυσά 20δραχμα του Οθωνα, είναι ΕΛΑΧΙΣΤΑ, , όπως το δικό σου, ένα άλλο που πουλήθηκε πιο πρόσφατα στον Baron SP66 , πιστοποιημένο αυτή τη φορα και έφτασε περίπου €50000 (ενώ αυτό του 2004 πουλήθηκε στα ~€10000, με τιμή διπλα (εκκίνηση; estimate?) τα CHF 15000, όποτε αν η εκκίνηση είναι το 80% αυτού του αριθμού, τότε είναι ΣΙΓΟΥΡΑ αυτό που κέρδισε ο Βασιλακης, ), ένα απίθανο που είχε ο πρόξενος της Κύπρου πιστοποιημένο και που μετά από βασανιστικό πρεσσο του γιατρού από το Λ.Α. πέρασε στα χέρια του τελευταίου για $20000 και το τελευταίο που έρχεται στο μυαλό
είναι αυτό του Αγαθαγγέλου που πέρασε σχετικά πρόσφατα στα χέρια του ακ...ου.
Γιατί όλη αυτή η ανάλυση στα 20ρικα του Οθωνα ενώ εσυ μου ζητάς πληροφορίες για το Κρητικό ταλληρο; Επειδή είχα την εντύπωση ότι το συγκεκριμένο ταλληρο έμεινε απούλητο, η εάν πουλήθηκε στον φίλο σου όπως λες, τότε μήπως υπάρχει πιθανότητα να το μετά πούλησε προ διετίας η τριετίας περίπου η κάπου εκεί;
Ήταν στην δημοπρασία που είχε και ο Γ.Μπ την Κρητική σειρά που τελικά την απέσυρε για τους γνωστούς λόγους. Σε αυτήν λοιπόν την δημοπρασία, το ταλληρο στο οποίο αναφέρομαι, πιάνει μισή σελίδα αν θυμάμαι καλά, με μια ΚΑΤΑΠΛΗΚΤΙΚΗ φωτογραφία, που υπέρ σκίαζε βέβαια όλη την Κρητική σειρά του φίλου Γιώργου, και που η εκκίνηση του μόνον ήταν ακριβότερη από ΟΛΗ την σειρά του Γ.Μ. που ας μην ξεχνάμε ότι είχε 50λεπτο ΜS63 (τώρα δικό μου!) και κυρίως το καλύτερο πιστοποιημένο διδραχμο σε 62 , 62+ η 63.
Αυτά όλα εγώ τα ακούω βερεσέ βέβαια, διότι ΔΕΝ υπάρχει καλύτερη Κρητική τριπλέτα από την δικη σου (0.50, 1 και 2 δρχ), μα που να χτυπιέται οποιος θέλει κάτω. Κατ’εμε, είναι ποιότητα που μόνο σε Ελβετικά έχω δει και αν έπρεπε να βάλουμε κάποιο βαθμό, θα έλεγα 66-67 και τα τρία. Το ταλληρο σου μόνον υστερούσε κατ’ελάχιστο, πάντα προσωπική μου άποψη αυτά έτσι;, και είχα την εντύπωση, ότι το ταλληρο αυτό που λέμε ότι πουλήθηκε στον Baron ωσάν το ωραιότερο μακράν, ήταν το ίδιο με αυτό του 2004, μόνον με πολύ υψηλότερη τιμή. Ούτε και με τον βαθμό SP65 διαφωνώ, το αξίζει και με το παραπάνω, μόνον με την βιασύνη πιστοποίησης και δήλωσης ότι έκλεισε στην ρεζέρβα του ακριβώς $50000, δεν μπορώ να θυμηθώ αν ήταν hammer η με προμήθειες αλλά μπορώ να το βρω και εάν όντως μετά πουλήθηκε από τον φίλο σου, τότε ΔΙΚΑΙΩΣ διατηρεί τον τίτλο του καλύτερου Κρητικού ταλληρου που είδαν ποτε τα ματια μου έστω και σε φωτογραφία, και δεν υπάρχει άλλο Κρητικό σετ που να το «χρειαζόταν» αλλά και δικαιωματικά να έπρεπε να καταλήξει από αυτό της συλλογήσ σου, δημιουργώντας έτσι το καλύτερο ασημένιο Κρητικό σετ που υπήρξε η θα υπάρξει ποτε παγκοσμίως.
Αυτά τα...... ολιγα, χρειάστηκε να κάνω τον συνειρμό με το χρυσό 20δραχμο του 1833 που όπως πολύ σωστά το περιγράφει ήταν κατά τον Βaron το καλύτερο γνωστό, οι βαθμοί τον δικαιώνουν, αλλά για μένα όπως ξαναλέω υπάρχουν 4-5 ισάξια τέτοια 20δραχμα του 1833.
06/09/20 21:35:26
Ορφέα μου συγνώμη για την καθυστέρηση. Όλη μέρα ήμουνα στους δρόμους (μετά την πρώτη μου επίσκεψη στην ΠΝΕ γι αυτή την σαιζόν), και εντελώς συμπτωματικά, βρίσκομαι τώρα στο σπιτι όπου έχω τους 5-6 καταλόγους του Baron, μου λειπουν πολλοί, κι όλο ξεχνάω να του στείλω email για να αγοράσω αυτούς που μου λειπουν.
Οι κατάλογοι Baron είναι οι μόνοι, μα πραγματικά ΟΙ ΜΟΝΟΙ που έχω κρατήσει: όλους τους άλλους, από Kuenker μέχρι Héritage τους έχω πετάξει στην ανακύκλωση , αφού πρώτα ρώτησα επανειλημμένα εάν κάποιος τους ήθελε να του τουσ χαρίσω. Θα ήθελα να είχα και τους καταλόγους του Hess Divo αλλά δεν έτυχε να κάνω ποτε αγορά από εκεί κι έτσι δεν έχω κανενα. Ειδικά κάποιους που αποκαλεί raritaten με umlaut στο a που το πληκτρολόγιο μου δεν μου επιτρέπει.
Βλέπω λοιπόν μπροστά μου αυτή τη στιγμή το λοτο 703 και δυστυχώς είναι σε μαυρόασπρη φωτογραφία, όποτε δυσκολεύομαι πολύ να πω με βεβαιότητα εάν είναι αυτό η όχι. Οι πιθανότητες κλίνουν συντριπτικά στο να είναι το ίδιο, έστω και από την ασπρόμαυρη φωτογραφία.
Κοιτάζοντας όμως και το λοτο 623, γιατί ήταν μια μεγάλη και πολύ αξιόλογη Ελληνική συλλογή που πουλήθηκε τότε (και φυσικά κρατάω και τα κλασικά, SPINK no 5 1979, κλπ κλπ), βλέπω ότι είναι όντως το χρυσό 20δραχμο του 1833 που τότε είχε αγοράσει ο Β.Β. σε ανύποπτο χρόνο, και το οποίο πιστοποιήθηκε έκτοτε PCGS SP67. Τέτοια χρυσά 20δραχμα του Οθωνα, είναι ΕΛΑΧΙΣΤΑ, , όπως το δικό σου, ένα άλλο που πουλήθηκε πιο πρόσφατα στον Baron SP66 , πιστοποιημένο αυτή τη φορα και έφτασε περίπου €50000 (ενώ αυτό του 2004 πουλήθηκε στα ~€10000, με τιμή διπλα (εκκίνηση; estimate?) τα CHF 15000, όποτε αν η εκκίνηση είναι το 80% αυτού του αριθμού, τότε είναι ΣΙΓΟΥΡΑ αυτό που κέρδισε ο Βασιλακης, ), ένα απίθανο που είχε ο πρόξενος της Κύπρου πιστοποιημένο MS66 και που μετά από βασανιστικό πρεσσο του γιατρού από το Λ.Α. πέρασε στα χέρια του τελευταίου για $20000 και το τελευταίο που έρχεται στο μυαλό
είναι αυτό του Αγαθαγγέλου που πέρασε σχετικά πρόσφατα στα χέρια του ακ...ου.
Γιατί όλη αυτή η ανάλυση στα 20ρικα του Οθωνα ενώ εσυ μου ζητάς πληροφορίες για το Κρητικό ταλληρο; Επειδή είχα την εντύπωση ότι το συγκεκριμένο ταλληρο έμεινε απούλητο, η εάν πουλήθηκε στον φίλο σου όπως λες, τότε μήπως υπάρχει πιθανότητα να το μετά πούλησε προ διετίας η τριετίας περίπου η κάπου εκεί;
Ήταν στην δημοπρασία που είχε και ο Γ.Μπ την Κρητική σειρά που τελικά την απέσυρε για τους γνωστούς λόγους. Σε αυτήν λοιπόν την δημοπρασία, το ταλληρο στο οποίο αναφέρομαι, πιάνει μισή σελίδα αν θυμάμαι καλά, με μια ΚΑΤΑΠΛΗΚΤΙΚΗ φωτογραφία, που υπέρ σκίαζε βέβαια όλη την Κρητική σειρά του φίλου Γιώργου, και που η εκκίνηση του μόνον ήταν ακριβότερη από ΟΛΗ την σειρά του Γ.Μ. που ας μην ξεχνάμε ότι είχε 50λεπτο ΜS63 (τώρα δικό μου!) και κυρίως το καλύτερο πιστοποιημένο διδραχμο σε 62 , 62+ η 63.
Αυτά όλα εγώ τα ακούω βερεσέ βέβαια, διότι ΔΕΝ υπάρχει καλύτερη Κρητική τριπλέτα από την δικη σου (0.50, 1 και 2 δρχ), μα που να χτυπιέται οποιος θέλει κάτω. Κατ’εμε, είναι ποιότητα που μόνο σε Ελβετικά έχω δει και αν έπρεπε να βάλουμε κάποιο βαθμό, θα έλεγα 66-67 και τα τρία. Το ταλληρο σου μόνον υστερούσε κατ’ελάχιστο, πάντα προσωπική μου άποψη αυτά έτσι;, και είχα την εντύπωση, ότι το ταλληρο αυτό που λέμε ότι πουλήθηκε στον Baron ωσάν το ωραιότερο μακράν, ήταν το ίδιο με αυτό του 2004, μόνον με πολύ υψηλότερη τιμή. Ούτε και με τον βαθμό SP65 διαφωνώ, το αξίζει και με το παραπάνω, μόνον με την βιασύνη πιστοποίησης και δήλωσης ότι έκλεισε στην ρεζέρβα του ακριβώς $50000, δεν μπορώ να θυμηθώ αν ήταν hammer η με προμήθειες αλλά μπορώ να το βρω και εάν όντως μετά πουλήθηκε από τον φίλο σου, τότε ΔΙΚΑΙΩΣ διατηρεί τον τίτλο του καλύτερου Κρητικού ταλληρου που είδαν ποτε τα ματια μου έστω και σε φωτογραφία, και δεν υπάρχει άλλο Κρητικό σετ που να το «χρειαζόταν» αλλά και δικαιωματικά να έπρεπε να καταλήξει από αυτό της συλλογής σου, δημιουργώντας έτσι το καλύτερο ασημένιο Κρητικό σετ που υπήρξε η θα υπάρξει ποτε παγκοσμίως.
Αυτά τα...... ολιγα, χρειάστηκε να κάνω τον συνειρμό με το χρυσό 20δραχμο του 1833 που όπως πολύ σωστά το περιγράφει ήταν κατά τον Βaron το καλύτερο γνωστό, οι βαθμοί τον δικαιώνουν, αλλά για μένα όπως ξαναλέω υπάρχουν 4-5 ισάξια τέτοια 20δραχμα του 1833.
Συγνώμη για την διπλή ανάρτηση, χρειάστηκε να διορθώσω ένα συντακτικό και ένα γραμματικό λάθος και τα ...κατάφερα να μεγαλουργήσω πάλι!
Οι κατάλογοι Baron είναι οι μόνοι, μα πραγματικά ΟΙ ΜΟΝΟΙ που έχω κρατήσει: όλους τους άλλους, από Kuenker μέχρι Héritage τους έχω πετάξει στην ανακύκλωση , αφού πρώτα ρώτησα επανειλημμένα εάν κάποιος τους ήθελε να του τουσ χαρίσω. Θα ήθελα να είχα και τους καταλόγους του Hess Divo αλλά δεν έτυχε να κάνω ποτε αγορά από εκεί κι έτσι δεν έχω κανενα. Ειδικά κάποιους που αποκαλεί raritaten με umlaut στο a που το πληκτρολόγιο μου δεν μου επιτρέπει.
Βλέπω λοιπόν μπροστά μου αυτή τη στιγμή το λοτο 703 και δυστυχώς είναι σε μαυρόασπρη φωτογραφία, όποτε δυσκολεύομαι πολύ να πω με βεβαιότητα εάν είναι αυτό η όχι. Οι πιθανότητες κλίνουν συντριπτικά στο να είναι το ίδιο, έστω και από την ασπρόμαυρη φωτογραφία.
Κοιτάζοντας όμως και το λοτο 623, γιατί ήταν μια μεγάλη και πολύ αξιόλογη Ελληνική συλλογή που πουλήθηκε τότε (και φυσικά κρατάω και τα κλασικά, SPINK no 5 1979, κλπ κλπ), βλέπω ότι είναι όντως το χρυσό 20δραχμο του 1833 που τότε είχε αγοράσει ο Β.Β. σε ανύποπτο χρόνο, και το οποίο πιστοποιήθηκε έκτοτε PCGS SP67. Τέτοια χρυσά 20δραχμα του Οθωνα, είναι ΕΛΑΧΙΣΤΑ, , όπως το δικό σου, ένα άλλο που πουλήθηκε πιο πρόσφατα στον Baron SP66 , πιστοποιημένο αυτή τη φορα και έφτασε περίπου €50000 (ενώ αυτό του 2004 πουλήθηκε στα ~€10000, με τιμή διπλα (εκκίνηση; estimate?) τα CHF 15000, όποτε αν η εκκίνηση είναι το 80% αυτού του αριθμού, τότε είναι ΣΙΓΟΥΡΑ αυτό που κέρδισε ο Βασιλακης, ), ένα απίθανο που είχε ο πρόξενος της Κύπρου πιστοποιημένο MS66 και που μετά από βασανιστικό πρεσσο του γιατρού από το Λ.Α. πέρασε στα χέρια του τελευταίου για $20000 και το τελευταίο που έρχεται στο μυαλό
είναι αυτό του Αγαθαγγέλου που πέρασε σχετικά πρόσφατα στα χέρια του ακ...ου.
Γιατί όλη αυτή η ανάλυση στα 20ρικα του Οθωνα ενώ εσυ μου ζητάς πληροφορίες για το Κρητικό ταλληρο; Επειδή είχα την εντύπωση ότι το συγκεκριμένο ταλληρο έμεινε απούλητο, η εάν πουλήθηκε στον φίλο σου όπως λες, τότε μήπως υπάρχει πιθανότητα να το μετά πούλησε προ διετίας η τριετίας περίπου η κάπου εκεί;
Ήταν στην δημοπρασία που είχε και ο Γ.Μπ την Κρητική σειρά που τελικά την απέσυρε για τους γνωστούς λόγους. Σε αυτήν λοιπόν την δημοπρασία, το ταλληρο στο οποίο αναφέρομαι, πιάνει μισή σελίδα αν θυμάμαι καλά, με μια ΚΑΤΑΠΛΗΚΤΙΚΗ φωτογραφία, που υπέρ σκίαζε βέβαια όλη την Κρητική σειρά του φίλου Γιώργου, και που η εκκίνηση του μόνον ήταν ακριβότερη από ΟΛΗ την σειρά του Γ.Μ. που ας μην ξεχνάμε ότι είχε 50λεπτο ΜS63 (τώρα δικό μου!) και κυρίως το καλύτερο πιστοποιημένο διδραχμο σε 62 , 62+ η 63.
Αυτά όλα εγώ τα ακούω βερεσέ βέβαια, διότι ΔΕΝ υπάρχει καλύτερη Κρητική τριπλέτα από την δικη σου (0.50, 1 και 2 δρχ), μα που να χτυπιέται οποιος θέλει κάτω. Κατ’εμε, είναι ποιότητα που μόνο σε Ελβετικά έχω δει και αν έπρεπε να βάλουμε κάποιο βαθμό, θα έλεγα 66-67 και τα τρία. Το ταλληρο σου μόνον υστερούσε κατ’ελάχιστο, πάντα προσωπική μου άποψη αυτά έτσι;, και είχα την εντύπωση, ότι το ταλληρο αυτό που λέμε ότι πουλήθηκε στον Baron ωσάν το ωραιότερο μακράν, ήταν το ίδιο με αυτό του 2004, μόνον με πολύ υψηλότερη τιμή. Ούτε και με τον βαθμό SP65 διαφωνώ, το αξίζει και με το παραπάνω, μόνον με την βιασύνη πιστοποίησης και δήλωσης ότι έκλεισε στην ρεζέρβα του ακριβώς $50000, δεν μπορώ να θυμηθώ αν ήταν hammer η με προμήθειες αλλά μπορώ να το βρω και εάν όντως μετά πουλήθηκε από τον φίλο σου, τότε ΔΙΚΑΙΩΣ διατηρεί τον τίτλο του καλύτερου Κρητικού ταλληρου που είδαν ποτε τα ματια μου έστω και σε φωτογραφία, και δεν υπάρχει άλλο Κρητικό σετ που να το «χρειαζόταν» αλλά και δικαιωματικά να έπρεπε να καταλήξει από αυτό της συλλογής σου, δημιουργώντας έτσι το καλύτερο ασημένιο Κρητικό σετ που υπήρξε η θα υπάρξει ποτε παγκοσμίως.
Αυτά τα...... ολιγα, χρειάστηκε να κάνω τον συνειρμό με το χρυσό 20δραχμο του 1833 που όπως πολύ σωστά το περιγράφει ήταν κατά τον Βaron το καλύτερο γνωστό, οι βαθμοί τον δικαιώνουν, αλλά για μένα όπως ξαναλέω υπάρχουν 4-5 ισάξια τέτοια 20δραχμα του 1833.
Συγνώμη για την διπλή ανάρτηση, χρειάστηκε να διορθώσω ένα συντακτικό και ένα γραμματικό λάθος και τα ...κατάφερα να μεγαλουργήσω πάλι!
07/09/20 06:48:45
Ειναι αυτό το Κρητικό τάλληρο, που πολλοί αναρωτιόμαστε, πως κι εχει γράψει SP65 ?
07/09/20 07:37:29
Ναι λέμε, καλημέρα και καλή βδομάδα Στέλιο. Δια της ατόπου απαγωγής και με πολλά ζιγκ ζαγκ, αυτό είναι. Υπέροχο, χρωματιστό, SP65 κλπ κλπ.
Τι να κάνουμε κάποιοι από μας χρειάζονται να ξύσουν το δεξί αυτί με το αριστερό χέρι περνώντας το πάνω από όλο το κεφαλι, ξύνοντας το κι αυτό πρώτα.
Αλλά κατ’εμε, ναι, λοτο 703 του 2004 στον Baron = αυτό που “πουλήθηκε” στο Heritage ως SP65
αφού πρώτα ξαναπέρασε άπο τον Baron όταν αρχικά ,πιθανότατα ο φίλος του Ορφέα το έδωσε για πούλημα στον ίδιο οίκο που το πρώτο αγόρασε, και μετά πιστοποιήθηκε και κατεγράφη έτσι και μια πώληση σε σκαμπ, το SP65 μάλλον από τον νέο του ιδιοκτήτη. Γιάννης κερνάει, Γιάννης πίνει.
Τι να κάνουμε κάποιοι από μας χρειάζονται να ξύσουν το δεξί αυτί με το αριστερό χέρι περνώντας το πάνω από όλο το κεφαλι, ξύνοντας το κι αυτό πρώτα.
Αλλά κατ’εμε, ναι, λοτο 703 του 2004 στον Baron = αυτό που “πουλήθηκε” στο Heritage ως SP65
αφού πρώτα ξαναπέρασε άπο τον Baron όταν αρχικά ,πιθανότατα ο φίλος του Ορφέα το έδωσε για πούλημα στον ίδιο οίκο που το πρώτο αγόρασε, και μετά πιστοποιήθηκε και κατεγράφη έτσι και μια πώληση σε σκαμπ, το SP65 μάλλον από τον νέο του ιδιοκτήτη. Γιάννης κερνάει, Γιάννης πίνει.
07/09/20 07:42:04
Ναι λέμε, καλημέρα και καλή βδομάδα Στέλιο. Δια της ατόπου απαγωγής και με πολλά ζιγκ ζαγκ, αυτό είναι. Υπέροχο, χρωματιστό, SP65 κλπ κλπ.
Τι να κάνουμε κάποιοι από μας χρειάζονται να ξύσουν το δεξί αυτί με το αριστερό χέρι περνώντας το πάνω από όλο το κεφαλι, ξύνοντας το κι αυτό πρώτα.
Αλλά κατ’εμε, ναι, λοτο 703 του 2004 στον Baron = αυτό που “πουλήθηκε” στο Heritage ως SP65
αφού πρώτα ξαναπέρασε άπο τον Baron όταν αρχικά ,πιθανότατα ο φίλος του Ορφέα το έδωσε για πούλημα στον ίδιο οίκο που το πρώτο αγόρασε, και μετά πιστοποιήθηκε και κατεγράφη έτσι και μια πώληση σε σκαμπ, το SP65 μάλλον από τον νέο του ιδιοκτήτη. Γιάννης κερνάει, Γιάννης πίνει.
Το γιατί αναρωτιέστε δεν το
γνωρίζω και ποιοι αλλά αυτό είναι.
Τι να κάνουμε κάποιοι από μας χρειάζονται να ξύσουν το δεξί αυτί με το αριστερό χέρι περνώντας το πάνω από όλο το κεφαλι, ξύνοντας το κι αυτό πρώτα.
Αλλά κατ’εμε, ναι, λοτο 703 του 2004 στον Baron = αυτό που “πουλήθηκε” στο Heritage ως SP65
αφού πρώτα ξαναπέρασε άπο τον Baron όταν αρχικά ,πιθανότατα ο φίλος του Ορφέα το έδωσε για πούλημα στον ίδιο οίκο που το πρώτο αγόρασε, και μετά πιστοποιήθηκε και κατεγράφη έτσι και μια πώληση σε σκαμπ, το SP65 μάλλον από τον νέο του ιδιοκτήτη. Γιάννης κερνάει, Γιάννης πίνει.
Το γιατί αναρωτιέστε δεν το
γνωρίζω και ποιοι αλλά αυτό είναι.
07/09/20 08:31:25
Καλημέρα καλή εβδομάδα. Εγώ ήμουν ένας από αυτούς που είχα εκφράσει αμφιβολίες για τον όρο specimen. Ναι αναμφίβολα ένα πολύ καλό νόμισμα (αν και η πατινα επίσης μου δημιούργησε κάποια ερωτηματικά αλλά το ξεπερνάω τώρα), ναι πολύ καλή κατάσταση συντήρησης και διάσωσης αλλά είναι specimen με τον αυστηρό όρο που δίνουν οι Άγγλοι πχ; Έχω την εντύπωση ότι ο όρος έχει παρά χρησιμοποιηθεί και τελικά παρεξηγηθεί από τις εταιρείες αν και στον ορισμό που δίνουν στις πληροφορίες άλλα γράφουν.
07/09/20 12:45:07
Ψιλοπράγματα Γιώργο.
Πάντως, εφόσον υποθέτω έχεις δει έστω τις φωτογραφίες (του Baron στη δεύτερη δημοπρασία, όχι του Héritage), πραγματικά ρίχνει στου Λισσνερ στ’αυτια, η υπερβάλλω;
Πάντως, εφόσον υποθέτω έχεις δει έστω τις φωτογραφίες (του Baron στη δεύτερη δημοπρασία, όχι του Héritage), πραγματικά ρίχνει στου Λισσνερ στ’αυτια, η υπερβάλλω;
07/09/20 13:01:57
Βασικά τα έχω δει δια ζώσης και τα δυο ναι όπως λες του Baron το 2014. Του Λισνερ το είχα εκτιμήσει 63/63+ και του Baron 64/65 με πιθανότερο το 64+. Θυμάμαι ότι ο ίδιος (Baron) με είχε διαβεβαιώσει ότι η πατινα είναι φυσική και φαίνεται συμφώνησε και η pcgs (ή NGC? Δεν θυμάμαι ποιος το έχει πιστοποιήσει δεν έχει σημασία όμως). Όποτε ναι υπερέχει του Baron κατά την δική μου εκτίμηση.
07/09/20 13:35:27
Κι επειδή όντως υπάρχει πολύ μπέρδεμα με το SP, ανάλογα και με την εταιρεία, να πω την άποψη μου.
Στον Γεώργιο Α, η NGC δεν διστάζει να χαρακτηρίσει οποιαδήποτε κοπή ανώτερη της business strike ως PRoof. Η PCGS , το 90% αυτών των προυφ τα μετατρέπει σε SP.
Παράδειγμα 1: Ταλληρο Γεωργίου Α, (κάρα προυφ), NGC PR65 UCAMEO, μετατρέπεται σε PCGS SP66, πάνε και τα εμφανέστατα καμένο, πάει και το προυφ. Αλλά να ήταν μόνον αυτό! Τις προάλλες, πάλι βγήκε ένα SP, αυτό εντελώς άλλη περίπτωση, ασημένιο δοκίμιο, δε θυμάμαι τι τώρα, μπορεί και ταλληρο Γεωργίου, μπορεί και όχι ομως, το μυαλό μου έσβησε και δεν ξαναπαίρνει μπρος αν δεν του δώσω τις ώρες ύπνου που απαιτεί επίμονα τις τελευταίες 72 ώρες. Δυο εντελώς διαφορετικα νομίσματα, με το ίδιο SP μπροστά .....
Παράδειγμα 2: Σειρά 2000, ούτε επιμελημένος κοπής (εφεύρεση ΤΤΕ) , αλλά οι Αμερικανοί θα την έλεγαν first strike. Πρώτες κοπες δηλαδή. Ούτε proof like δεν είναι, αλλά αυτό δεν εμποδίζει την τιμή της να κυμαίνεται από €1500-€2000, την στιγμή που proof like κομμάτια με εμφανή πεδία καθρέπτη, βρίσκονται σε μασούρια. Δεν είναι πολλές σειρές πλήρεις (ακόμη), μόνον 3 και διαφορα έξτρα μεμονωμένα κομμάτια.
Σειρά 2000 προυφ όμως, έστω και ανεπίσημη υπάρχει, με χαρακτηριστικά της προυφ κοπής εμφανέστατα, πεδία καθρέπτης, cameo η πιο συχνα deep cameo, και είναι ολιγα και εκλεκτά. Το πρώτο που είδαμε όλοι νομίζω ήταν το 100δραχμο που ήταν στο κουτί του, φτιαγμένο για κάποια εκδήλωση τύπου «δραχμούλα μου καλό σου ταξίδι», εκοπη σε άγνωστο αριθμο, ΟΧΙ πλήρεις σειρές, αλλά μεμονωμένα κομμάτια, ανάλογα με το ranking του υπουργείου φαντάζομαι έπαιρνες η ταλληρο η 100δραχμο. Τα τελευταία 3 στην PCGS, δυο 67 DCAM, κι ένα 68 DCAM, αληθινά προυφ κι όχι το παραμύθι του 1990, με τα λιγοστά προυφ λαικ, σε κουτιά που περίσσεψαν από αργυρά αναμνηστικά ΤΤΕ με το νόμισμα των 30 χιλιοστών να πηγαίνει πέρα δώθε στην καψουλα των 40 χιλιοστών και με μούφα πιστοποιητικό σε χαρτονακι κι όχι υδατογραφημενο χαρτί της ΤΤΕ που εκδίδει το ΙΕΤΑ.
Παραδειγμα 3: μοναδική κουκουβάγια 1833-O(wl), πώληση Στακς 2000 (νομίζω), ex PR65 δεν θυμάμαι αν είχε cameo, ex Peter Chase, vυν PCGS SP65 , γιατί;
Παράδειγμα 4: το ως άνω σχολιασμένο Κρητικό ταλληρο, μάλλον εξαιρετικη κοπή με φρεσκότατες μήτρες, και καταπληκτική διατήρηση έκτοτε , που όμως ουσιωδώς κι αυτό «first strike» θα έπρεπε να είναι, ούτε pl είναι ούτε τίποτε που να το διαφοροποιεί από business strike , πλην της κατάστασης και απίθανης κοπής.
Και η λίστα συνεχίζεται και αυξάνεται:
Τώρα έρχεται δραχμη 1832 MS66 PL , που όπως ο Γιώργος μου είχε υπενθυμίσει πρόσφατα ότι η PCGS άρχισε τους χαρακτηρισμούς PL σε πολλά νεωτέρα και παλαιότερα -πολύ πιο σπάνια και δύσκολα βέβαια- κάποτε αποκλειστικά και μόνον για Morgan dollars και τίποτε άλλο, σε τιμή δεκαπλάσια από το εάν δεν είχε το PL στο τέλος. Μοναδική; Έως τώρα ναι. Αργότερα; Έχει κανεις κρυστάλλινη μπαλλα να δει τι θα σταλεί η επανασταλει γι αυτόν τον χαρακτηρισμό εάν τα δυο γράμματα στο τέλος προσθέτουν και ένα η παραπάνω μηδενικά στην τιμή τους; Κι αν βγει και DMPL (deep mirror proof like), του οποίου ο καθρεπτισμος μετριέται σε εκατοστά με το νόμισμα όρθιο πάνω σε μια εφημερίδα, να δούμε ποσο βαθιά πάει;
PL κομμάτια μεταπολίτευσης επίσης σε τιμές δεκαπλάσιες των κανονικών, αλλά δεν είναι προυφ, από μασούρια προέρχονται, ειδικά δε του 2000, μόνον από μασούρια και ποτε από σετ δήθεν και καλά επιμελημένος κοπής. Χμμμμμ.
Ωραίο μπάχαλο, για παλαιους και νέους συλλεκτες όπου όχι μόνον οι δυο εταιρείες που μονοπωλούν την αγορά δεν συνεργάζονται αλλά η κάθε μια κάνει του κεφαλιού της και καλή τύχη να τα βγάλει κανεις πετά εάν δεν έχει πολυετή πειρα και μάτι αλεπουδίσιο , δημιουργώντας νέες μικρό αγορές, νέα θύματα που θα πληρώσουν αδρά και θα το μετανοιωσουν 129% αυτό είναι σίγουρο.
Φτάνει ως εδώ. Λίγη σκέψη δεν βλάπτει και καθένας ας πράξει ανάλογα για να μην καεί και φυσάει και το γιαούρτι μετά.
Στον Γεώργιο Α, η NGC δεν διστάζει να χαρακτηρίσει οποιαδήποτε κοπή ανώτερη της business strike ως PRoof. Η PCGS , το 90% αυτών των προυφ τα μετατρέπει σε SP.
Παράδειγμα 1: Ταλληρο Γεωργίου Α, (κάρα προυφ), NGC PR65 UCAMEO, μετατρέπεται σε PCGS SP66, πάνε και τα εμφανέστατα καμένο, πάει και το προυφ. Αλλά να ήταν μόνον αυτό! Τις προάλλες, πάλι βγήκε ένα SP, αυτό εντελώς άλλη περίπτωση, ασημένιο δοκίμιο, δε θυμάμαι τι τώρα, μπορεί και ταλληρο Γεωργίου, μπορεί και όχι ομως, το μυαλό μου έσβησε και δεν ξαναπαίρνει μπρος αν δεν του δώσω τις ώρες ύπνου που απαιτεί επίμονα τις τελευταίες 72 ώρες. Δυο εντελώς διαφορετικα νομίσματα, με το ίδιο SP μπροστά .....
Παράδειγμα 2: Σειρά 2000, ούτε επιμελημένος κοπής (εφεύρεση ΤΤΕ) , αλλά οι Αμερικανοί θα την έλεγαν first strike. Πρώτες κοπες δηλαδή. Ούτε proof like δεν είναι, αλλά αυτό δεν εμποδίζει την τιμή της να κυμαίνεται από €1500-€2000, την στιγμή που proof like κομμάτια με εμφανή πεδία καθρέπτη, βρίσκονται σε μασούρια. Δεν είναι πολλές σειρές πλήρεις (ακόμη), μόνον 3 και διαφορα έξτρα μεμονωμένα κομμάτια.
Σειρά 2000 προυφ όμως, έστω και ανεπίσημη υπάρχει, με χαρακτηριστικά της προυφ κοπής εμφανέστατα, πεδία καθρέπτης, cameo η πιο συχνα deep cameo, και είναι ολιγα και εκλεκτά. Το πρώτο που είδαμε όλοι νομίζω ήταν το 100δραχμο που ήταν στο κουτί του, φτιαγμένο για κάποια εκδήλωση τύπου «δραχμούλα μου καλό σου ταξίδι», εκοπη σε άγνωστο αριθμο, ΟΧΙ πλήρεις σειρές, αλλά μεμονωμένα κομμάτια, ανάλογα με το ranking του υπουργείου φαντάζομαι έπαιρνες η ταλληρο η 100δραχμο. Τα τελευταία 3 στην PCGS, δυο 67 DCAM, κι ένα 68 DCAM, αληθινά προυφ κι όχι το παραμύθι του 1990, με τα λιγοστά προυφ λαικ, σε κουτιά που περίσσεψαν από αργυρά αναμνηστικά ΤΤΕ με το νόμισμα των 30 χιλιοστών να πηγαίνει πέρα δώθε στην καψουλα των 40 χιλιοστών και με μούφα πιστοποιητικό σε χαρτονακι κι όχι υδατογραφημενο χαρτί της ΤΤΕ που εκδίδει το ΙΕΤΑ.
Παραδειγμα 3: μοναδική κουκουβάγια 1833-O(wl), πώληση Στακς 2000 (νομίζω), ex PR65 δεν θυμάμαι αν είχε cameo, ex Peter Chase, vυν PCGS SP65 , γιατί;
Παράδειγμα 4: το ως άνω σχολιασμένο Κρητικό ταλληρο, μάλλον εξαιρετικη κοπή με φρεσκότατες μήτρες, και καταπληκτική διατήρηση έκτοτε , που όμως ουσιωδώς κι αυτό «first strike» θα έπρεπε να είναι, ούτε pl είναι ούτε τίποτε που να το διαφοροποιεί από business strike , πλην της κατάστασης και απίθανης κοπής.
Και η λίστα συνεχίζεται και αυξάνεται:
Τώρα έρχεται δραχμη 1832 MS66 PL , που όπως ο Γιώργος μου είχε υπενθυμίσει πρόσφατα ότι η PCGS άρχισε τους χαρακτηρισμούς PL σε πολλά νεωτέρα και παλαιότερα -πολύ πιο σπάνια και δύσκολα βέβαια- κάποτε αποκλειστικά και μόνον για Morgan dollars και τίποτε άλλο, σε τιμή δεκαπλάσια από το εάν δεν είχε το PL στο τέλος. Μοναδική; Έως τώρα ναι. Αργότερα; Έχει κανεις κρυστάλλινη μπαλλα να δει τι θα σταλεί η επανασταλει γι αυτόν τον χαρακτηρισμό εάν τα δυο γράμματα στο τέλος προσθέτουν και ένα η παραπάνω μηδενικά στην τιμή τους; Κι αν βγει και DMPL (deep mirror proof like), του οποίου ο καθρεπτισμος μετριέται σε εκατοστά με το νόμισμα όρθιο πάνω σε μια εφημερίδα, να δούμε ποσο βαθιά πάει;
PL κομμάτια μεταπολίτευσης επίσης σε τιμές δεκαπλάσιες των κανονικών, αλλά δεν είναι προυφ, από μασούρια προέρχονται, ειδικά δε του 2000, μόνον από μασούρια και ποτε από σετ δήθεν και καλά επιμελημένος κοπής. Χμμμμμ.
Ωραίο μπάχαλο, για παλαιους και νέους συλλεκτες όπου όχι μόνον οι δυο εταιρείες που μονοπωλούν την αγορά δεν συνεργάζονται αλλά η κάθε μια κάνει του κεφαλιού της και καλή τύχη να τα βγάλει κανεις πετά εάν δεν έχει πολυετή πειρα και μάτι αλεπουδίσιο , δημιουργώντας νέες μικρό αγορές, νέα θύματα που θα πληρώσουν αδρά και θα το μετανοιωσουν 129% αυτό είναι σίγουρο.
Φτάνει ως εδώ. Λίγη σκέψη δεν βλάπτει και καθένας ας πράξει ανάλογα για να μην καεί και φυσάει και το γιαούρτι μετά.
Χρήστες που παρακολουθούν το Νήμα: 9 Επισκέπτες
© Συλλεκτικό Στέκι 2018
Designed & Developed by NeuroSynthesis