Kαταρχήν να διευκρινήσω Γιώργο, οτι η δραχμή δεν ειναι ακυκλοφόρητη. AU ειναι.
Κατα δεύτερον θα συμφωνήσω μαζί σου, οτι το 5 λεπτο, δεν χάνει καθόλου, επειδή καθαρίστηκε. Μόνο απο XF και πάνω, χάνουν απο την αξία τους.
Για τους εμπόρους, άλλο εννοούσα..., δεν κατάλαβες...Μήπως σου λέει κάτι, οτι στοκάρουμε, και τα βγάζουμε στην αγορά, οταν αυτή ειναι κατάλληλη να τα δεχτεί ?
Πιστεύω, οτι τα κομμάτια αυτά, τα είχαν χρόνια πολλά πρίν, αλλά θα μπούκωνε η αγορά, αν τα εβγαζαν τότε

(10/07/20 16:43:56)STEL2 Έγραψε:  Kαταρχήν να διευκρινήσω Γιώργο, οτι η δραχμή δεν ειναι ακυκλοφόρητη. AU ειναι.

Ναι, σωστά. Έγραφα από μνήμης και έκανα λάθος.
Πάντως πήραμε μια ιδέα.

(10/07/20 16:43:56)STEL2 Έγραψε:  Για τους εμπόρους, άλλο εννοούσα..., δεν κατάλαβες...Μήπως σου λέει κάτι, οτι στοκάρουμε, και τα βγάζουμε στην αγορά, οταν αυτή ειναι κατάλληλη να τα δεχτεί ?
Πιστεύω, οτι τα κομμάτια αυτά, τα είχαν χρόνια πολλά πρίν, αλλά θα μπούκωνε η αγορά, αν τα εβγαζαν τότε

Ναι, άλλο κατάλαβα, αλλά αυτά που λες εννοούνται. Όταν βλέπεις τις τιμές ανεβασμένες, πουλάς. Όταν τις βλέπεις κατεβασμένες, αγοράζεις. :-)

Φίλε Γιώργο να με συγχωρείς που άργησα να δω το μήνυμά σου   και να απαντήσω. Ήρθαν η κόρη μου με τα εγγόνια μου και έμενα Μαρώνεια . Λίγο πολύ σου έχουν απαντήσει  δεν έχω να προσθέσω. Στην χώρα μας το details από αξία το καίει ένα καλό νόμισμα δυστυχώς.  Επειδή στέλνω συχνά νομίσματα για πιστοποίηση προτιμώ να μου το ρίξουν δυο  και τρεις βαθμούς ( όχι καταστάσεις) πιο κάτω από αυτό που περιμένω παρά details. Για τα φτηνά νομίσματα που λες  ένα VF  πεντάλεπτο του 1869 το βρίσκεις λίγο πάνω λίγο κάτω από τα 5 €. Καθαρισμένο ή με άλλο πρόβλημα δες την sold list ebay να δεις τι γίνεται. https://www.ebay.com/sch/i.html?_from=R4...Complete=1 
Αν παρατηρήσετε την λίστα  της NGC με τους πόντους που δίνει σε ένα νόμισμα τα details τα βάζει στον πάτο.
 Με λίγα λόγια, κάποιος που θέλει να κάνει συλλογή πλήρη χωρίς να τον ενδιαφέρει η αξία της συλλογής του παίρνει ότι βρει σε καλή τιμή.
Αν θέλεις να κάνεις συλλογή με κάποια αξία  αποφεύγεις τα details

Στέργιο, καλώς τους δέχτηκες. Να τους χαίρεσαι γενικώς.

Όπως λες κι εσύ, λίγο-πολύ τα είπαμε. Δεν αναφερόμουν τόσο πολύ στα πιστοποιημένα νομίσματα, όσο στα χύμα.

Κατά τη γνώμη μου, το UNC details cleaned είναι παραλογισμός. Αφού έχει φθορά, μέτρα πόση είναι η φθορά και βάλε βαθμό. Το UNC details cleaned είναι σα να λέμε "δεν έχει φθορά κυκλοφορίας, έχει φθορά καθαρισμού". Και; (Δεν είναι Γιάννης, είναι Γιαννάκης.)

Το αποτέλεσμα με τα details είναι ότι εξισώνεται το καθάρισμα με άλλα βαρύτερα προβλήματα. Ένα cleaned από ένα damaged κλπ είναι η μέρα με τη νύχτα... Αλλά πολύς κόσμος τα βάζει στο ίδιο τσουβάλι.
(Και σε χαμηλότερες καταστάσεις, το cleaned είναι "= 0", ενώ το damaged κλπ παραμένει σοβαρό πρόβλημα.)

Το καλό αυτής της υπόθεσης είναι ότι δημιουργούνται ευκαιρίες για... φτωχομπινέδες συλλέκτες (όπως εγώ). Π.χ, μιλώντας για κρητικό τάληρο με 50-70 ευρώ, θα προτιμούσα ένα καραγυαλισμένο με μικρή φθορά κυκλοφορίας, παρά ένα ακαθάριστο και περισσότερο κυκλοφορημένο.

(Το "φτωχομπινέδες" θυμάσαι πού παραπέμπει )

(09/07/20 08:01:16)digo Έγραψε:  2 καταστάσεις παρακάτω το βρίσκω λίγο τραβηγμένο εκτός κι αν ήταν πολύ άσχημο καθάρισμα, γυάλισμα δηλαδή και με βουρτσακι.

Με αφορμή το ποστ του Στέργιου, και για να βάλω τα πράγματα στην σωστή τους διάσταση, ενοούσα 2 βαθμούς κάτω, και οχι 2 καταστάσεις. Δικό μου λάθος, Μια κατάσταση κάτω, ομως σίγουρα

(12/07/20 16:34:45)sac Έγραψε:  Το καλό αυτής της υπόθεσης είναι ότι δημιουργούνται ευκαιρίες για... φτωχομπινέδες συλλέκτες (όπως εγώ). Π.χ, μιλώντας για κρητικό τάληρο με 50-70 ευρώ, θα προτιμούσα ένα καραγυαλισμένο με μικρή φθορά κυκλοφορίας, παρά ένα ακαθάριστο και περισσότερο κυκλοφορημένο.

(Το "φτωχομπινέδες" θυμάσαι πού παραπέμπει )

Με 50-70 Κρητικό τάλληρο με μικρή φθοράς κυκλοφορίας, δεν υπάρχει Γιώργο, οχι καραγυαλισμένο, αλλά οτιδήποτε άλλο πρόβλημα εχει.
Εβπεπα προχθές στην δημοπρασία της λέσχης, ενα ωραίο Κρητικό τάλληρο, που τελικά εκλεισε στα 330... (λόττο 324)
http://www.nomisma.gr/auction/auction.as...goryId=120

Αυτό, ειν' ενα καλό παράδειγμα. Αν ήταν δηλ. καθαρισμένο, ή και γυαλισμένο ακόμα, πιστεύω (προσωπική εκτίμηση), θάκανε 2 κατοστάρικα.

Οσο για τους "φτωχομπινέδες" συλλέκτες, πάντα τους "γούσταρα", γιατί κοίταγαν το νόμισμα, και οχι την αξία του

(12/07/20 16:34:45)sac Έγραψε:  Το καλό αυτής της υπόθεσης είναι ότι δημιουργούνται ευκαιρίες για... φτωχομπινέδες συλλέκτες (όπως εγώ). Π.χ, μιλώντας για κρητικό τάληρο με 50-70 ευρώ, θα προτιμούσα ένα καραγυαλισμένο με μικρή φθορά κυκλοφορίας, παρά ένα ακαθάριστο και περισσότερο κυκλοφορημένο.

Ε, ναι, θα 'πρεπε να γράψω "μικρότερη φθορά κυκλοφορίας". Ή κάτι τέτοιο.

Αλλά, πλάκα-πλάκα, έτσι όπως το πάνε μερικοί να θεωρούν τα καθαρισμένα "για πέταμα", μπορεί και να μου κάτσει καμιά περίπτωση.

Στο εύχομαι, αν και στα υψηλής λεπτομέρειας νομίσματα, αλλά και σπανιότητας, οπως ειναι το Κρητικό τάλληρο, οπου η μέση κατάσταση των κυκλοφορούντων, ειναι το Fine, αντε Fine +, την λεπτομέρεια, την συμπεριλαμβάνουν, περισσότερο του όποιου τυχόν προβλήματος, χωρίς ομως να ειναι απόλυτο (η οποια τυχόν εξαίερση, που στα τάλληρα δεν την εχω δεί, απλά επιβεβαιώνει τον κανόνα).

Δεν ειναι ασημένιο του Γεωργίου, οποιασδήποτε ημερομηνίας, ακόμα και δίφραγκο 1883, οπου η μέση κατάστασή του, ειναι το ίδιο με το Κρητικό τάλληρο), αν και συχνά-πυκνά, ισως ειναι το μόνο που συμβαδίζουν.
Ενα καλό VF, δίφραγκο του 1883, ειναι εξίσου καλό μ΄ενα Κρητικό τάλληρο, απο άποψη σπανιότητας, ανώτερο κατα πολύ του μέσου όρου αυτών.
Θεωρώ, οτι στα 100 τέτοια νομίσματα, σε τέτοια κατάσταση, βρίσκεται 1 μόνο, ή το πολύ 2, σε κατάσταση αυτή, οπως πχ αυτό της λέσχης

Παραπάνω μίλησα για το 5λεπτο, πως δεν χάνει κάτι απο την αξία του, γιατί γα νομίσματα χάνουν μόνο απο XF και πάνω
Για το 5λεπτο ισχύει, οντας ενα πολύ κοινό νόμισμα, οπου βρίσκεται σωρηδόν..., για σπάνια ομως, ή δύσκολα ευρισκόμενα καλών καταστάσεων νομίσματα, ρίχνει κάπως την αξία των (παράδειγμα εχω αναφέρει παραπάνω, σχετικά με το Κρητικό τάλληρο της λέσχης, οπoυ ειναι ενα καλό VF !!)

(10/07/20 07:44:15)STEL2 Έγραψε:  Πριν 15 χρόνια και παραπάνω, το νόμισμα που μας δείχνεις, θα εκανε το ιδιο, και ακαθάριστο, το ιδιο και ετσι οπως ειναι τώρα.
Μετά ηρθαν οι εταιρίες-πάντα βέβαια ήταν, απλά τότε τις ανακαλύψαμε εμείς.
Τι μας είπαν ? Οτι ενα καθαρισμένο νόμισμα, τουλάχιστον σε υψηλή κατάσταση, χάνει πάνω απο το μισό της αξίας του.

Δεν μας το είπαν Στέλιο, το γνωρίζαμε ήδη και τα τιμολογούσαμε παρακάτω, πολύ παρακάτω αν ήσουν συλλέκτης με τα δικά μου γούστα, αν δε γυαλισμένο όπως αυτό, καλή τύχη στην πώληση! 

Εδώ σκέψου και ποτε ήρθε το Ίντερνετ και σχεδόν καπάκι η πιστοποιηση. Το λέω αυτό, γιατί στην αγορά των Χανίων, με μικρή πρόσβαση ακόμη και στην Αθηνα, άσε εξωτερικό, δεν θα ήταν παράλογο με σαφώς μικρότερη προσφορά να υπήρχε μεγαλύτερη ανοχή σε τέτοιες επεμβάσεις. Και το έχουμε πληρώσει κιόλας, γιατί δεν υφίσταται συλλέκτης στην υφήλιο, που να μην προσπάθησε στην αρχή να «βελτιώσει» ένα η δυο τουλάχιστον ψιλό τσιμπημένα νομίσματα, πειράματα στο 20ρικο του Παύλου θα κάνουμε τώρα; 

Αλλά δεν μας φταίει η PCGS η η NGC που κάνουμε αυτές τις υποτιμήσεις. Άλλωστε, να ξέρεις ότι αυτές οι δυο εταιρείες ελίτ της Αμερικής, άργησαν παρά πολύ να δεχτούν προβληματικά νομίσματα χρησιμοποιώντας την κλίμακα détails. Αυτό ήταν δουλειά για την Anacs που είχε δικό της κοινό, μεταξύ αυτών εμένα και που έμαθα αρκετά πράγματα με τις αποστολές μου σε αυτούς και τα αποτελέσματα μετά.

Αλλά στα δικά τους σλαμπ έμπαιναν μόνον μη προβληματικά νομίσματα. Μέχρι που υποθέτω ότι το ποσοστό κέρδους που έχαναν, ίσως και σημαντικά προβληματικά αλλά πολύ σπάνια δικά τους νομίσματα και του κόσμου, έγειραν τελικά τη ζυγαριά προς το détails αλλά και πάλι σε αφήνει εσένα να καθορίσεις τιμή. Έτσι λοιπόν, νομίζω κι ο Ορφεας και παλιότεροι αν έμπαιναν θα συμφωνούσαν ότι ένα καθάρισμα έστω και μικρό, είχε σοβαρή επίπτωση στην απόφαση αγοράς και άρα στην τιμή τους. Το ίδιο κι ένα χτυπημα στο γύρο η δυο, ανάθεμα κι αν μου έχουν φύγει από το χέρι, σκάνε στο πατωμα, και μετά φεύγουν ρολλαριστα τα νομίσματα ευτυχώς φτηνά σε περίεργα μέρη. Η σε σλαμπ και σαν να μην έγινε ποτε!   

Αν και το θέμα ειναι άλλο, θα απαντήσω
Πότε φύγανε τα πρώτα Ελληνικά νομίσματα για πιστοποίηση ?
Εκεί, γύρω στο 2003, οπου αν δεν απατώμαι πρώτος ο Γιάννης εστειλε. Τότε μου είχαν κάνει και εμένα πρόταση, να στείλω, αλλά το θεωρούσα υπερβολή, και χάσιμο χρημάτων.

Οπως σωστά λές, τότε ήρθε το Ιντερνετ, και καπάκι η πιστοποίηση
Το ebay, λοιπόν το γνωρίζαμε, ή εστω, το γνωρίσαμε τότε, ή 1-2 χρόνια ενωρίτερα
Υπήρχε κάτι σχετικά με cleaned, damage , και λοιπά ?
Οχι..., ο καθένας σύμφωνα με τα κρητήριά του, επαιρνε

Το αν επαιρνε 10, και πουλούσε 50, οχι στην μικρή αγορά των Χανίων, που ηταν ανύπαρκτη (κάτι 20άρικα και 30άρικα βρίσκαμε, και αντε κανά τσουβάλι, με χάλκινα να το ψάχνουμε), αλλά γενικά της Ελλάδας, πλήν Αθηνών.
Αν ήθελες ενα νόμισμα, επρεπε ν'ανέβεις Αθήνα, και οι Εμποροι περιμένανε σαν τα κοράκια
Ακόμα και σήμερα, κολλημένοι στο τότε, αν τους ζητήσεις ενα τάλληρο του Γεωργίου σε καλό VF, θα σου πουν τιμή, που ενδέχεται να το βρείς στο μισό, κάποια στιγμή στο Ιντερνετ.

Αλλά το θέμα δεν ειναι αυτό...., απλά πληροφοριακά το παραθέτω, γιατί αφήνεις αιχμή, ή για να το πω πιο επιηκέστερα, μας θεωρείς ασχετους- και δεν εχεις άδικο- για ολους εμάς που είμαστε εκτός Αθηνών (πόσο μάλλον τότε)

Για να επανέλθουμε. Το θέμα ειναι, οτι εμένα προσωπικά, δεν μ' ενδειαφέρουν, οι πιστοποιήσεις των εταιριών, ακόμα και δίκιο να εχουν.
Μ' ενδειαφέρει, να πάρω μια δραχμή 1873, καρακαθαρισμένη, που εχει φούλ λεπτομέρεις, να την βάλω στην συλλογή μου, και ν' απολαμβάνω αυτές τις της φουλ λεπτομέρειες, με τους φίλους μου.

Φαντάσου τώρα, να είχα ολες τις δραχμές του Γεωργίου, 1868, 1873, 1874,1910, 1911, τι ηδονή θα ήταν για μένα
Κι ας τα βγάλει η NGC, καιι η PCGS, σκάρτα...

Στέλιο μου,

απαντώ μόνον στις ανακρίβειες της τελευταίας σου απάντησης, όπως και πριν απέφυγα να ασχοληθώ με το θέμα των γραμματοσήμων που άνοιξες.

Πρώτον, ούτε «σας» θεωρώ, ούτε άφησα την παραμικρή αιχμή ότι «είστε» άσχετοι. Αυτό ίσως είναι το συμπέρασμα που έβγαλες εσυ από τα γραφόμενα μου και λυπάμαι γι αυτό.

Δεύτερον, ούτε το 2003 στάλθηκαν τα πρώτα νομίσματα για πιστοποιηση ούτε ο Γιάννης (ο Ζ υποθέτω) τα πρώτο έστειλε. Προσωπικά άρχισα να στέλνω μόνος μου όλη μου την συλλογή για πιστοποιηση, σταδιακά, και μόνον τα καλύτερα κομμάτια, αλλά αυτά ήταν η πλειοψηφία, διότι ήμουν πάντα της νοοτροπίας λίγα και καλά.

Αυτό άρχισε από το 1998. Αφορμή στάθηκε μια παρτίδα από 20 πιστοποιημένα νομίσματα που βρήκα σε εμπορο των Αθηνών και τα αγόρασα όλα, πλην μιας δραχμής του 1851, Anacs MS62 διότι καθυστέρησα κατά μια εβδομάδα να συγκεντρώσω το ποσον γι αυτή.

Αυτός ήταν και ο λόγος που απευθύνθηκα σε αυτήν την εταιρεία , την Anacs, διότι η παρτίδα τέτοια ήταν. Την έψαξα λίγο στο διαδίκτυο, και ενώ έβλεπα και την ύπαρξη της PCGS και NGC σε ξένα νομίσματα στο διαδίκτυο, επέμεινα στην Anacs γιατί ακριβώς πιστοποιούσε και νομίσματα με τυχον θέματα, μικρά η μεγάλα. Γύρω στο 2000, έκανα και την πρώτη αποστολη στην PCGS, μέσω ενός Άγγλου πολύ γνωστού εμπόρου, που τότε είχε ένα μαγαζάκι διπλα στο παλιό SPINK, του Steve Fenton.

Έτσι για την ιστορία, ο κύριος Φεντον ήταν ο συνιδιοκτήτης το 2004 (με το Αμερικανικό Δημόσιο) του μοναδικού νόμιμου 20δολλαρου του 1933, παλιότερης ιδιοκτησίας Φαρουκ ( το νόμισμα βρισκόταν εκτός Αμερικανικού εναέριου χώρου όταν ο Ρούζβελτ έβγαλε το διάταγμα περί μη κατοχής χρυσού από ιδιώτες το 33), που πουλήθηκε μετά από πολυετή δικαστική διαμάχη, ως το μοναδικό λοτο μιας ειδικής δημοπρασίας του οίκου Sotheby’s στα $8 εκατομμύρια, ρεκόρ τότε και μόλις δεύτερο σήμερα. Επίσης, σήμερα είναι αυτός που έχει αγοράσει μεταξύ αλλων τον οίκο Baldwin’s όπου εργαζόταν και ο αείμνηστος Δημητρης Λουλακακης τα τελευταία του χρόνια, και είναι από τις γνωστότερες φιγούρες του Βρεταννικου αλλά και παγκόσμιου νομισματικού κύκλου.

Εγώ όμως τον γνώρισα κάνοντας μια αγορά ενός μισολιρου του 1902, από εκείνο το στεναχωρο μαγαζάκι, και επειδή ήταν ένας από τους δυο όλους κι όλους αντιπροσώπους της PCGS στην Ευρώπη, κι εγώ είχα τότε αγοράσει κάποια πολύ όμορφα Ιονικα και αλλα νομίσματα, σημαντικής συνολικής αξίας, όποτε είχε πια έρθει η ώρα να δοκίμαζα και καμία άλλη εταιρεία, μετά από καμία 100στη νομίσματα και 5 αποστολές που είχα ήδη στείλει στην Ανακς τα προηγούμενα 2 χρόνια.

Αυτά ήταν θέματα ιδιωτικά ενός συλλέκτη, που ούτε σε φόρουμ, ούτε άλλου έμπαινα διαδικτυακά, μόνο στην ΠΝΕ πήγαινα και είχα σχέσεις με άλλους συλλεκτες. Με λίγους από τους οποίους πιθανότατα συζήτησα και συζητούσα το θέμα της πιστοποίησης και των αποστολών μου, αλλά σαν ιδιωτικό θέμα. 

Κι όταν η πιστοποιηση απλώθηκε λίγο, φυσικά και ήμουν κι εγώ σε αυτούς που είδαν την ευκολία μεταβίβασης που η πιστοποιηση παρείχε, και κυρίως την ελάχιστη απώλεια αν όχι κέρδος στην μεταπώληση, που προ αυτής ήταν τεράστια, δηλαδή αγόραζες ένα νόμισμα σε Χ τιμή, τύχαινε να θέλεις να το ξανά πουλήσεις γρήγορα είτε γιατί το αναβάθμισες είτε γιατί κάτι καλύτερο είχε εμφανιστεί και χρειαζόσουν ότι πόρους μπορούσες να βρεις, και οι έμποροι το επαναγοραζαν με 60-70% (και τώρα ισχύει αυτό, απλά οι συλλεκτες με ανοικτά ματια βλέπουν τις επιλογές τους και πράττουν), με εξαίρεση τα χρυσά ειδικά αναμνηστικά της ΤΤΕ που και τότε όπως και σήμερα ήταν τα πλέον δημοφιλή και ρευστοποιήσιμα σε 90% της τιμής αγοράς των. 

Χαρακτηριστικά θυμάμαι τον ίδιο τον εμπορο από τον οποίο πήρα την παρτίδα να μου λέει: «δεν υπάρχει μεγαλύτερη ευχαρίστηση για έναν εμπορο συλλεκτικών, από το να ξανά πουλάει το ίδιο κομματι δυο και τρεις κι όσες χρειαστεί φορές». 

Αυτά φίλτατε Στέλιο, σεβαστές οι προτιμήσεις σου στα νομίσματα details, δεν μπορούμε να έχουμε όλοι τα ίδια γούστα, αλλά για εμένα το μάθημα ήταν πολύ περισσότερο στο πως έμαθα ο ίδιος να αξιολογώ νομίσματα μέ την βοήθεια της Ανακς , με επιτυχίες και λάθη φυσικά . Κι όταν δεν είχα προβλέψει ένα θεματάκι, δηλ μου είχε διαφύγει, μου την έδινε με τα details, όπου είχα πάρει από au details, net AU 50 (δηλαδή δεν με κατέβασε καθόλου κατηγορία) μέχρι unc details, net VF35, για δρχ του 74 νομίζω κομμένη «βασιλόπιτα». Αυτό πολύ περισσότερο από το να αγοράζω έτοιμα πιστοποιημένα. Και επειδή ήταν παρά πολύ αυστηρή εταιρεία, κάποια στιγμή που άλλαξαν και ιδιοκτησία και graders και σύστημα, τους παράτησα και εστειλα την πλειοψηφία των νομισματων για επαναπιστοποιηση με συντριπτικά βελτιωμένους βαθμούς, μέχρι από AU50 σε ΜS64 BN είχε πάει ένα μονολεπτακι του 1846.